Quando Filipe Ribeiro de Menezes nasceu, Salazar estava quase a morrer. O historiador de 40 anos lançou esta semana a primeira biografia do ditador. Foram sete anos de trabalho num projecto académico financiado pelo governo irlandês. Numa passagem por Lisboa para o lançamento da edição portuguesa de "Salazar" (D. Quixote), Ribeiro de Menezes falou com o i sobre o homem que dominou a vida nacional durante quase 50 anos.

Salazar foi um grande português?

O problema está na definição de "grande português". Se vamos acreditar na ideia de que se pode ser um grande português ou um grande espanhol, um grande português tem de reunir um consenso em torno da sua obra, que Salazar não reúne. Alguém que dividiu tanto a opinião dos portugueses, e continua a dividir desta maneira, não é um grande português.

Há uma nostalgia que se traduz numa frase recorrente: "Precisávamos de um novo Salazar." Consegue perceber isto?

Com o passar do tempo, a memória vai--se alterando e, em certas formas - a não ser que tenha havido uma experiência traumática -, vai-se adoçando. E, claro, é a memória do tempo passado na vida da pessoa, a infância e a juventude, que tem encantos que vamos guardando ao longo da vida. E a verdade é que só uma minoria muito pequena terá essas experiências traumáticas. Não se pode comparar o caso português com o caso espanhol, em que todas as famílias espanholas passaram pela guerra civil e guardam essas memórias, que são transmitidas de geração em geração. Em Portugal não houve nada desse género. Por outro lado, havia um grande desconhecimento durante o Estado Novo da realidade do país. Quem vivia em Lisboa desconhecia o que se passava no resto do país, quem vivia no resto do país desconhecia o que se passava em Lisboa. Não se sabia o que estava mal...

Tinha a ver com a censura...

Sim. Mas actualmente, até por causa do sensacionalismo da comunicação social, com os telejornais que estão constantemente no ar, há uma sensação de desgaste, de desnorte e de falta de ordem que torna muito maior essa sensação de que hoje as coisas estão a correr mal. No Estado Novo não sabíamos o que estava a correr mal, ou pelo menos não era divulgado. Criou-se a ideia de uma idade dourada, em que toda a gente trabalhava, toda a gente tinha o mínimo para viver...

Mas isso não era radicalmente falso? As pessoas emigravam, vivia-se numa pobreza franciscana...

Mas as coisas são relativas: quem é pobre não tem a noção de que é pobre se não sabe o que é ser rico. E se não sabe o que é ser rico não sente tanto a noção de pobreza. E voltamos à questão da comunicação. Portugal não era a Albânia, fechada do resto do mundo, mas o que é que chegava? Os filmes, alguma literatura... A vida era o que era e as pessoas aceitavam-na.

Era o famoso "viver habitualmente" de Salazar...

Não era necessariamente pior do que tinha sido na República ou na monarquia constitucional. Era um país pobre, sempre tinha sido pobre, e essa era a vida que tinha sido transmitida de geração em geração. Ser pobre era o que a maioria dos portugueses sempre tinham sido. Não havia necessariamente a expectativa de que as coisas mudassem. As coisas foram--se alterando e as expectativas foram aumentando. Mas nos anos 20, nos anos 30, nos anos 40, essa era a experiência da maior parte dos portugueses e se calhar nem se entendia que era obrigação do governo alterar isso.

O combate ao regime era restrito ao PCP e pouco mais, não era?

Há uma guerra interna que dura décadas em Portugal entre o PCP e a PIDE. Uma guerra suja, sem regras, uma guerra sem quartel. Mas é uma guerra particular, que não afecta a maior parte da população. A guerra é travada em nome dessa população, mas a maior parte dos portugueses não conhecia os detalhes do que se estava a passar nessa guerra. Era uma guerra entre uma polícia secreta e uma organização clandestina, mas a maior parte dos portugueses não se revia nela.

Isso explica a vida prolongadíssima do regime? Tinha apoio popular?

Podia não haver apoio popular ao regime, mas também não havia apoio popular à oposição. A maior parte dos portugueses ia fazendo a sua vida. Era possível não gostar do Estado Novo e gostar do Salazar. Era possível acreditar que se Salazar soubesse o que se estava a passar as coisas não seriam assim. O segredo é que Salazar não era o Estado Novo e o Estado Novo não era só Salazar, era mais abrangente que isso.

Porque é que na sua opinião não faz sentido falar de Salazar como "fascista"? Isto é uma heresia para a esquerda.

Para essa esquerda, o combate antifascista foi o grande pilar da sua vida. Há uma legitimidade que foi adquirida nesse combate, foi reconhecida depois do 25 de Abril e ajuda a explicar em parte a força que essa esquerda ainda tem em Portugal, que já não tem em muitos países ocidentais. Esse combate foi travado, houve mártires, tem de ser lembrado... Há uma ideia de que o verdadeiro Estado Novo era o dos anos 30. Eu acho que não é bem assim. Acho que o Estado Novo dos anos 50 é tão importante e tão verdadeiro como o dos anos 30. O que aconteceu foi que Salazar teve de gerir Portugal com as pessoas que o cercavam, que estavam sempre a mudar. E as ideias que animavam essa gente que constituía o Estado Novo estavam sempre em evolução. Nos anos 30, a corrente fascista dentro do Estado Novo vai-se afirmando, vai-se tornando cada vez mais forte, e Salazar - se se quer manter no poder, como queria - tem de governar de acordo com ela. Na altura são criadas as instituições emblemáticas do Estado Novo, a Mocidade, a Legião. Mas Salazar aceita a Mocidade e a Legião e imediatamente começa a desgastá-las. O ramo ideológico a que Salazar pertencia, a democracia-cristã, tinha inimigos semelhantes ao fascismo: o comunismo, o parlamentarismo. Tinham soluções semelhantes, que o fascismo foi buscar à democracia-cristã, o corporativismo. E estavam dispostos, quando necessário, a recorrer à força. Havia um entendimento entre estas duas correntes, que se uniram em parte, mas depois separaram-se. Salazar não queria um Estado fascista. Se Portugal se tornasse um Estado fascista, ele nunca poderia ser o líder porque não tinha um passado que lhe permitisse ser um Duce ou um Führer. Ele não era um soldado, não tinha combatido, não era um orador, não tinha o poder de cativar. Franco tinha andado aos tiros em Marrocos, era um oficial exemplar. O Rolão Preto dizia: "Este homem não pode ser, ele não entusiasma ninguém."

Nos primeiros escritos, Salazar aceita a democracia...

Salazar era um democrata-cristão convicto. A ideia de democracia-cristã vai evoluindo ao longo dos tempos e graças à revolução russa vira mais à direita ainda, porque os perigos se tornam muito maiores. Dá uma guinada para a direita mais radical e Salazar acompanha. Salazar faz parte desta corrente, mas não é por ser um cristão-democrata que é chamado ao poder. É por ser o professor de Finanças, que vai endireitar as Finanças.

Acha que Portugal já se libertou completamente desses 48 anos?

Muitos dos males que são atribuídos a Salazar vinham de trás, da República, da monarquia constitucional. No século xix éramos um país pobre, no século xx um país pobre e continuamos a ser um país pobre. Há coisas que se calhar são inultrapassáveis.

Como é que foi parar à Irlanda?

O meu pai é diplomata, agora reformado. Vivi poucos anos em Portugal, mas fui para a Irlanda com a perspectiva de regressar. O meu pai ficou lá dois anos e eu fiquei a acabar o curso, depois fiz uma tese de mestrado, que se transformou numa de doutoramento, e depois passei para outra universidade, já com lugar permanente. Casei e agora já é difícil...

Sente-se um "estrangeirado"?

Não sei. Os filhos dos diplomatas, quando estão no estrangeiro, também sentem a missão que os pais desempenham e por isso mantêm-se sempre ligados a Portugal. Mantive sempre o interesse por Portugal e quando posso venho - tenho os meus pais e a família quase toda cá, e venho duas ou três vezes por ano. Mantenho-me o mais que posso a par do que se passa.

Como teve a ideia de fazer a biografia?

Eu tinha interesse em saber mais e portanto comecei a pesquisar e a escrever. Em termos de carreira académica, precisava de um grande projecto que tivesse apoios financeiros. Havia uma série de bolsas de grande prestígio e era preciso agarrar uma. E como é que alguém que escreve sobre história contemporânea portuguesa vai agarrar uma dessas bolsas? Era preciso um tema grande, um projecto que não tivesse sido desenvolvido antes e viesse a ter impacto, no qual valesse a pena investir. Então pensei em escrever a biografia de Salazar. Um projecto com a possibilidade de ser financiado pelo contribuinte irlandês, de um português, sobre história de Portugal, é uma coisa notável. Mas era preciso que fosse escrito em inglês - ao menos que os irlandeses o pudessem ler - e inserir-se na historiografia de língua inglesa. Mas com a garantia de que seria traduzido e editado por uma editora portuguesa.