Entrevistador e entrevistado conhecem-se apenas de passagem. Mas o entrevistado é um conversador tão natural que, rapidamente, se passa para o "tu", mandando o frio "você" às urtigas. Tão natural que, em hora e pouco de entrevista, se debitaram 54 mil caracteres que tiveram de ser reduzidos a 16 mil. Uma conversa entre livros e cigarros no escritório dos Artistas Unidos, o colectivo artístico que criou em 1995 e que nos deu muito do melhor teatro contemporâneo em primeira mão, enquanto revelou uma nova geração de actores. Fala-se da juventude e da velhice, de teatro e cinema, de Lisboa e do fim das ilusões.

Estava a pensar propor-te uma conversa anárquica...

Óptimo. Simpatizo com isso.

As entrevistas devem revelar o entrevistado, mas é sempre o entrevistador que decide de que é que se vai falar. Acho mal. Por isso, a primeira coisa que te pergunto é: sobre que queres falar?

Eh pá... Não te sei dizer.

Esta manhã o que te está a chatear?

Olha, cartas da câmara. Recebemos uma carta com uma ordem de despejo d'"A Capital" [edifício abandonado cedido aos Artistas Unidos em 1999]. Ora, nós fomos despejados em 2002! Deve ter alguma na manga. Deve querer dizer que não temos direito às obras de recuperação que tinham prometido. Os Artistas Unidos estão num grande aperto. Durante dois anos, conseguimos ir fazendo espectáculos em co- -produção com o Teatro Nacional, S. Luiz, CCB, etc., mas, para o ano... nada! Já estávamos a pensar estar no Teatro da Politécnica - foi acordado com o ministério [da Cultura] - mas não há maneira de avançar. Não sei que espectáculos irei fazer em 2010. Portanto, esta é a preocupação do dia. A parte agradável é que, por volta das duas horas, vou ensaiar duas peças do [dramaturgo inglês Harold] Pinter.

São textos de que idade do Pinter?

"Comemoração" é a última peça e a "Nova Ordem Mundial" é uma peça de dez minutos que foi feita quando ele tinha 60 anos, "O Quarto" é a primeira, quando ele tinha 24. E, quando ele estreou a "Comemoração", estreou-a com "O Quarto". Queria que as pessoas dissessem que a última foi escrita por um rapaz novo e a primeira por um velho.

Tenho ideia de que tens uma paixão por fazer textos de juventude.

Acho imensa graça aos textos de juventude. "O Quarto" encanta-me porque há ali muitas coisas imperfeitas. Encanta-me o lado imperfeito e prometedor do início.

Com o passar dos anos, perdemos o atrevimento?

A "Comemoração", que é uma espécie de testamento do Pinter, é dum grande atrevimento. Há um momento da vida que é menos interessante, a meu ver, que é à volta dos 50, 60 anos. É quando a maior parte dos criadores não sabe ultrapassar as formas que criou. Mas, depois, há o desprendimento da velhice. Os últimos filmes do Oliveira, por exemplo... "Singularidades de Uma Rapariga Loira" encanta-me exactamente por esse desprendimento absoluto das próprias regras.

Tu estás nessa fase dos 50, 60...

Estou um chato! [risos] Mas estou a avançar... Já vou fazer 62. Mas também não sou propriamente um criador; sou um organizador do trabalho dos outros.

A paixão pelo cinema apareceu primeiro que pelo teatro?

Sim. Desde muito cedo comecei a ver cinema e a escrever crítica de cinema. O meu pai era um grande cinéfilo e a minha irmã, que é mais velha do que eu, pertencia ao grupo do João Bénard da Costa e do Pedro Tamen. Portanto, em casa, falava-se de cinema quando eu tinha seis, sete anos. Quando entrei para a faculdade, havia a hipótese de estar no teatro universitário enquanto, ao mesmo tempo, alimentava o sonho de vir a fazer cinema. E fui estudar para Londres. Quando voltei, em 71, 72, fiz cinema como assistente do António-Pedro [Vasconcelos], do João César [Monteiro], do Paulo Rocha, do Seixas [Santos]... Até que acabaram os subsídios da Gulbenkian. O Luís Miguel [Cintra] estava a voltar de Inglaterra e fizemos a Cornucópia. E durante os cinco, seis anos que estive lá, só pensei fazer teatro. Mas comecei a preparar os argumentos, tive um subsídio e fui fazer cinema.

E depois...

Fui viver para fora. Para Berlim. O cinema foi andando; de vez em quando, vinha cá fazer um projecto, mas tive sempre um grande problema: ou porque sou insuportável ou porque o que quer que seja, nunca consegui um produtor que estivesse a trabalhar comigo. Estive sempre a trabalhar ou contra o produtor ou o produtor contra mim. Todos os filmes foram encrencas enormes e agora não me apetece meter em situações desse género. O que tenho feito são documentários sobre artistas plásticos. São projectos mais leves e sou eu próprio a produzi-los.

E também viveste em Paris...

Trabalhei lá como actor. Entre 85 e 95, vivi quatro, cinco meses por ano em Paris, fazendo espectáculos com o [encenador] Jean Jourdheuil. A certa altura, vivi numa casa ao pé do Sena cujo proprietário era o Robert Bresson! Chique, hã? [risos]

Muito chique.

Mas nunca o vi. Ia lá pagar a renda, mas quem aparecia sempre era a mulher.

É curioso que tenhas vivido em Londres, Paris, Berlim, Milão, e tenhas voltado para a Rua Artilharia 1, para a casa da tua infância...

Ainda vivi em Campo de Ourique, enquanto os meus pais eram vivos. Mas, quando morreram, fez--me imensa impressão perder aquela casa porque, mesmo quando estava fora, havia aquele ponto de ancoragem. Consegui comprá-la e é lá que estou.

És um nostálgico? Naquilo que escreves, aparecem muito os cafés, os amigos, os cinemas que frequentavas...

A escrita presta-se à nostalgia porque se escreve sempre depois dos acontecimentos... Na vida, acho que sou mais esperançoso. Realmente, houve muita coisa que me aconteceu até aos 25 anos, 26, que foi marcante e nunca mais voltará a acontecer. E não foi por eu ser novo; foi um momento da história. Eu tinha 20 anos em 68. Em Portugal, havia uma ditadura, portanto, o 68 de França tem um eco muito especial. Em 74, tinha 24 ou 25 anos e voltei a ser jovem. Ao avançar para os anos 80 e escolher um certo individualismo, isso desapareceu. Agora, tenho pouquíssimos amigos da minha idade. Dou--me com pessoas mais novas com quem estou sempre a tentar não me pôr no lugar do mestre, mas é inevitável. Vou trabalhando com rapazes e raparigas de vinte e poucos anos e eu tenho quase 62. É natural que eles queiram estar protegidos pelo meu saber e disso não gosto nada, mas não há outro remédio. É o que me resta na vida: protegê-los.

Entre reuniões e ensaios, quando é que escreves?

De manhã. Acordo pelas quatro e meia, cinco. Mas há muito tempo que não escrevo quase nada. A última peça escrevi-a há quatro anos, mas só agora vai ser estreada. Chama-se "A Fala da Criada dos Noailles". É uma coisa sobre os anos 20, os mecenas e a atmosfera de libertinagem sexual e artística.

E essa aversão à noite e aos copos foi desde sempre?

Não! Fui um grande noctívago, mas com quem é que eu vou agora para os copos? Mas, no outro dia, fui ver "A Gaiola das Loucas" e foi uma noite engraçadíssima! Saí do Politeama com a Mariema e o José Raposo e fomos para uma coisa de snookers ao pé do Parque Mayer. Saímos de lá às cinco da manhã! Se houvesse mais noitadas assim, eu gostava. Mas não tenho ninguém com quem ir. Ainda por cima, na maior parte das noitadas, não se pode conversar porque há tanta música... Há música a mais. É uma coisa que me inquieta na sociedade contemporânea.

Haver música a mais?

Há música nas lojas, nos táxis, por todo o lado! Chego a casa e não consigo ouvir música, mesmo quando quero.

Estás cheio.

Cheio! Quero silêncio. Portanto, em casa, deixei de ouvir música. Só oiço a música que os outros querem que eu oiça, o que acho irritante.

Aliás, logo ali no 1.o de Maio a seguir ao 25 de Abril, irritaste-te com a Revolução por causa da música...

A música não era boa! [risos]

As canções de intervenção e tal...

Era horrível! "Canta, canta, amigo, canta ..." Foi uma enorme dor, porque eu estava tão entusiasmado, mas a música era péssima.

E, politicamente, quando é que te desapontas?

O quê? Quando começo a ficar triste?

Sim. Estiveste no MES [Movimento de Esquerda Socialista]...

Não cheguei a estar. Era actor; trabalhando à noite nos espectáculos, não podia estar nas reuniões. Mas estive próximo do MES, estive na reunião da fundação, colaborei em tudo enquanto pude. Depois, quando começam as cisões, com a saída daqueles que vão para o PS, o Bénard da Costa, o Sampaio, aquilo começa a entristecer-me. Depois, o MES dissolve-se e acaba e ainda bem que acabou. A seguir, não tive grande interesse por nenhum movimento político, a não ser um bocadinho pelo PSR na campanha eleitoral das primeiras europeias, em que participei. Mas, depois, aquilo descontentou-me muito e o lado do aparelho político que se começou a desenhar no Bloco de Esquerda também me pareceu muito pouco interessante. Não gosto de aparelhos políticos.

Mas não há provavelmente outra forma de se fazer política...

É possível, mas não tenho simpatia nenhuma. Agora, o BE vai apresentar um pré- -projecto de lei que é tudo aquilo que mais detesto. O problema é como dar vida aos centros culturais e à rede de cineteatros. E a solução que o BE apresenta é colocar programadores do Estado em cada um destes sítios. Ou seja, criar uma nova classe de pequena burguesia intermediária, gestores, apparatchiks que compram os produtos de quem se encaixar na política local. O Malraux, que seria um homem de direita em relação ao BE, propôs que os centros dramáticos fossem equipas de criação artística. E o BE propõe, não a irreverência ou o desregramento da arte, mas a criação de funcionários do aparelho... Entusiasmei-me com o início da campanha da Roseta e, de vez em quando, com os pequenos movimentos de opinião. Mas, quando me aparece o Fernando Nobre ou o Manuel Alegre, fico triste. Não é isto. Não é a cidadania. É uma coisa estranha, de movimentações políticas, com pouca relação com a vida dos cidadãos.

O que é que acreditavas que podia ter acontecido a seguir ao 25 de Abril?

Aquilo que eu desejei, no fundo, era Munique, 1924. Eram os comités de operários, os comités de bairro, o poder espalhado. Mas era impossível. Todos os movimentos populares foram agarrados pelo PC. Mesmo as ocupações de propriedades no Alentejo não foram comandadas pelo PC no início, mas, a certa altura, o PC começa a tomar conta e a espontaneidade começa a ser regrada. E isso é que me entristeceu. O gesto simples, humano, do desejo, era encaixado numa finalidade de poder imediato.

Os teus anos de maior efervescência política são entre 63 e o fim dos 70...

Até à Alemanha. Repara: na segunda vez que vou para Berlim, vindo de férias, chego no dia do funeral do Rudi Dutschke, o herói alemão da minha juventude. Apanhou um tiro de um polícia numa manifestação e ficou diminuído o resto da vida e morreu das consequências desse tiro. Vivo em Berlim no fim dos anos de chumbo, depois do terrorismo, das armadas, muito próximo das pessoas que estiveram no fim trágico da extrema-esquerda. Vivi em Itália também perto do fim das Brigadas Vermelhas. Assisti ao colapso de todas as ideias por uma espécie de suicídio colectivo. Depois, não tive mais participação política propriamente dita. Acreditava que trabalhar no teatro, no cinema, tinha a ver com participações políticas, mas agora tenho dúvidas em relação a isso.

Chegaste a pensar não voltar ao teatro, a seguir a Berlim...

A seguir a Berlim, não estava nada interessado em fazer teatro em Portugal porque seria competir com aquilo que eu próprio tinha criado. Só me apeteceu voltar quando percebi, em 95, 96, que havia uma geração de actores muito vibrante, como o Manuel Wiborg e a Joana Bárcia, e pensei: não posso entregá-los às telenovelas. E aí percebi que podia fazer um teatro não concorrencial em relação ao Luís Miguel, porque não tinha nada a ver em termos de repertório, elenco, local, estética. Foi um projecto muito difícil que já fez o que tinha de fazer, lançou uma dezena de jovens que se afirmaram e foi bom tê-lo feito. Mas, neste momento, tenho de repensar muito bem o que estou a fazer. Porque, não tendo casa, já estou a fazer competição com o Luís. Indo fazer ao S. Luiz o Pirandello ou indo fazer ao Nacional o Sófocles, estou a pisar exactamente o mesmo ramo que ele e não queria nada que isso acontecesse.

Ministro da Cultura é um lugar onde imagino que jamais te verias...

Não! Gosto dos quadros que eles têm. Sou um grande frequentador das salas de espera do ministério. Há duas: a que eu gosto mais é a que tem um Batarda absolutamente fantástico!

E, por absurdo e só porque tenho a certeza de que gostas muito de Lisboa... Presidente da câmara?

Nem pensar! Gosto imenso de viver em Lisboa. A graça de Lisboa é que nada vai até ao fim. Por muitas reformas que se façam, os buracos nas ruas continuam e a imperfeição da cidade também. Por muitos japoneses que nos venham impor, ainda há pataniscas.

Em 2009, recebeste o Prémio de Teatro da crítica...

Do que resta da crítica!

... E, no discurso, tiveste a bondade de criticar os críticos...

Parece-me que a crítica em geral abandonou muitas das suas funções e esqueceu-se de uma coisa muito importante que era o prazer. Na crítica de teatro, não sinto nenhum prazer; sinto um dever moralista, mas não o entusiasmo da descoberta. Se não gostam, porque é que escrevem? Depois, sinto que há uma espécie de conluio com o poder que me parece muito grave. Há muitos críticos que fazem seis meses de crítica e vão para o ministério atribuir subsídios; seis meses de crítica e passam a adidos de imprensa das companhias de teatro... Acho que era muito importante fazer-se um código deontológico da profissão de crítico.

E esse romance?

Não. Não vou conseguir fazer um romance.

Mas já pensaste nisso...

Comecei algumas coisas, mas nunca... Exige muito tempo sozinho. E acho que já não me apetece viver essa solidão. Há um segundo livro desse género [aponta o exemplar do livro que escreveu, "Século Passado"]. Estou a organizar os papéis que tenho sobre teatro e em princípio darão um volume que se chama "A Mesa Está Posta" e que é a sensação que tenho no fim de um ensaio geral ou duma rodagem. O teatro, a partir desse momento, não é meu, mas eu é que pus a mesa. Eu é que fiz a comida. E é uma sensação de que gosto, deixar a vida assim. A mesa ficou posta. Agora, tratem do resto. [pausa] E lavem a loiça. [risos]

Devem fazer-te sempre esta pergunta, mas... O que é que tu és: argumentista, actor, dramatu...

[interrompe] Velho. [gargalhada]

"Se gostou de Jorge Silva Melo, vai gostar de..."?

[risos] Não sei... Gostava muito que dissessem aqueles autores de quem eu gostei... Os Paveses, os Vittorinis... Mas não me ponho a esse nível. Gostaria de convidar as pessoas a frequentar esses de que vou falando.

Há muitas passagens bonitas no "Século Passado". Mas vamos ficar por esta: "Não tenho gato mas talvez um dia me decida, que é de gatos que eu gosto, de os olhar e à sua majestade. Porque gostava de ser lembrado como alguém que, como os gatos, se passeou."

[sorri] Gosto disso. E não deixam marcas, não é? Os gatos são extraordinários!

Mas ainda não arranjaste um gato?

Não. Ainda me fazia chichi nos papéis.

E terminas dizendo: "E gostava de escrever com a independência de Garrett. O Garrett das 'Viagens', também passeante pela vida e pelas letras, como um gato. Mas a envelhecer embirrento, como os homens. Apenas porque me faltou a rosa da juventude?"

Sim.

A "rosa da juventude" é o Rosebud de "Citizen Kane"?

É. Mas também é... Fui precoce. Repara, criei a Cornucópia aos 23 anos. Saí, acabei a minha carreira normal, aos 27. Portanto, faltou-me... Não fui Rimbaud. Fui um homem sério, desde muito novinho... Não me embebedei, não me droguei... não fui Jim Morrison. Fui sempre velho, se calhar.

Vê-se em fotografias que mesmo aos 20 anos já tinhas um ar sério.

Eu tinha essa discussão com os meus amigos em Londres. Drogavam-se que nem uns loucos. Pink Floyd, álcool, drogas... Eu não fazia isso, porque havia a consciência do fascismo, porque tínhamos de estar lúcidos e vigilantes contra Salazar... Caetano, nessa altura. Portanto, ao mesmo tempo que vivia a libertação de costumes do Maio de 68, sabia que vivia em Portugal. Era da mesma idade e pertencia ao mesmo mundo sonhado que os meus colegas, mas a ditadura fazia-me não pertencer. Não podia ter o prazer. Por isso é que não tive a rosa da juventude. Tinha de estar sempre activo, com a melhor das minhas forças para poder deitar abaixo aquele horrível Portugal. Portanto, isso fez-me ser sempre adulto.

E quando esse Portugal caiu...

Já lá ia a rosa da juventude...