Houve muita gente no Norte a manifestar-se contra este Plano de Estabilidade e Crescimento. Rui Rio, foi um deles.
Acho que o Plano de Estabilidade e Crescimento (PEC) não nos prejudica e Rui Rio acordou tarde para a defesa do Norte. Este fulgor nortenho tinha dado muito jeito há dez anos. Agora que estamos em fim e mandato e que já não há saída para uma candidatura à liderança do partido nem para grandes cargos, a única coisa que resta é o governo regional. Por isso, convém ser um fundamentalista do Norte.

Mas este PEC não corta essencialmente no investimento na região Norte?
Não estou completamente de acordo. É demagógico ver as coisas dessa maneira. Existem vários problemas em relação ao Norte, enquanto identidade nuclear importante para um país homogeneamente desenvolvido. Aquilo a que chamamos o Norte, que eu continuo a chamar uma abstracção, partiu no pós-revolução com uma enorme vantagem em relação ao pais. As nacionalizações e a destruição da economia fez-se, essencialmente, nas grandes empresas e dos grandes grupos centrados em Lisboa. O que sobreviveu foi a pequena/média economia nortenha que não foi nacionalizada, ainda com algum fulgor exportador, longe da globalização que acarretou uma série de problemas. Também tínhamos algumas instituições nortenhas ainda com peso, mesmo no sistema financeiro. Partimos com quinze anos de avanço. Só no final da década de 80 é que se partiu para as privatizações e a constituição de grandes grupos económicos em Lisboa. E o que é que fizemos com esses quinze anos de avanço? Nada. Ainda houve algum laivo de afirmação política, que poderia ter tido consequências a vários níveis, sob a liderança de Fernando Gomes, mas foi uma nuvem passageira. Não foi consequente.

Estes últimos quinze anos foram desastrosos.
Isso tem a ver com razões estruturais que não foram ultrapassadas. A primeira é a lógica altamente centralizada da administração política do território, que é secular e não foi desmantelada pela revolução e pela democracia. É o corporativismo sólido herdado do salazarismo, que se transferiu para a democracia, que também é altamente centralista. Fruto desde afundamento, veio uma outra razão: a transferência dos focos difusores de comunicação e controlo da opinião pública. Na área da comunicação social houve um definhamento total. As redacções dos jornais nacionais quase que desapareceram. Jornais como O Comércio do Porto e O Primeiro de Janeiro foram dizimados, as televisões têm aí uns escritórios abertos, sobrevive o Jornal de Notícias com um modelo que eu respeito, mas algo descaracterizado, ou seja, estamos na estaca zero.

Houve alguma vez uma identidade nortenha, ou isto é uma artificialidade de alguns políticos, nomeadamente os que sempre defenderam a regionalização com base no mapa das cinco regiões, muito centrados nas CCDR?
Acho que essa é a grande questão. Não há essa identidade. As pessoas de Trás-os-Montes ou do Minho têm uma forte desconfiança em relação às pessoas do Porto. Em Portugal funciona muito aquilo que eu chamo a síndrome do Zé das Perdizes, do Júlio Dinis. O português médio ainda prefere ter o privilégio de almoçar uma vez por ano com um importante em Lisboa, do que ter algum poder na terra.
Em Portugal, não há uma identidade regional, a não ser, talvez no Algarve. A experiência da regionalização podia ser positiva para o país, mas o referendo de 1998, com aquelas regiões malucas, foi muito prejudicial. Já me começo a interrogar, o que pode ser quase visto como uma heresia, se a experiência dinamarquesa não seria a melhor para Portugal. É uma lógica de pequenas/médias regiões, com identidade. Repare que, apesar de não ter repercussão na organização administrativa do país, a identidade distrital em Portugal continua a ser muito mais forte que a regional. A regionalização francesa não anda muito longe disto. Não estou a dizer que se vá por este caminho. Estou só a fazer uma reflexão.

E como é que se inverte o actual estado de coisas?
Tem que haver um poder nacional com coragem para impor algumas medidas. Não faz nenhum sentido que políticas como as de ordenamento de território não sejam integradas. Que haja um PDM no Porto, outro em Gaia e um terceiro em Matosinhos. Isto tem que ser imposto de cima para baixo. Era ainda muito importante acabar com os pequenos poderes instalados, que nunca foram destruídos ao longo destes 35 anos, centrados nas grandes empresas públicas institucionais. E nenhum governo conseguiu ultrapassar estas questões.

Não conseguiu porque o argumento do financiamento destas mudanças vem sempre ao de cima.
A Lei das Finanças Locais é um absurdo. Já o era e continua a ser. Dizia-se que era um absurdo porque assentava exclusivamente nas receitas provenientes da construção e do imobiliário, mas continua assim. É preciso sair das receitas tradicionais e encontrar receitas novas para problemas novos. Haver uma lei de finanças locais única e exclusiva para todo o país é um profundo erro. Devia entrar-se numa lógica da contratualização flexível com a avaliação de resultados. Há câmaras que terão competência par gerir hospitais e obter bons resultados e outras que nunca terão. Há autarquias que poderão gerir universidades e outras que nunca poderão gerir uma escola pré-primária.

A grande questão é que o país continua a ter uma só direcção…
Estamos a pagar as favas dos erros cometidos há 20 anos. Foi o Centro Cultural de Belém, foi a CREL, a CRIL, a Ponte Vasco da Gama, a Expo 98, ou seja, construi-se um país unipolar. Em termos de competitividade são coisas que não podem ser esquecidas. E por muita pena que eu tenha, neste momento a ligação Lisboa /Madrid por TGV é prioritária em relação à ligação Lisboa/Porto. Como cometemos a asneira de há 20 anos não termos apostado no país bipolar, nos dois grandes centros urbanos competitivos, a verdade é que hoje o Porto tem que começar do zero. Face a esta realidade, que não é a que eu defendo, porque se há nortenho sou eu e recebi grandes assobiadelas por isso, é incontornável o TGV Lisboa/Madrid. O Governo não pecou agora no PEC. É preciso cortar em algum lado. Onde o Governo pecou foi quando há cinco anos existiam condições económicas e financeiras excelentes para se ter avançado com esses investimentos. O sistema financeiro estava a abarrotar de dinheiro, as empresas tinham contratos leoninos para parcerias público-privadas com pagamentos a prazo muito faseados, com taxas de juros muito boas. E o Governo perdeu essa oportunidade. Talvez seja pedir contas a Ana Paula Vitorino, que, para mim, é a grande coveira do desenvolvimento nacional em termos de obras públicas nos últimos cinco anos. José Sócrates deve ficar com os cabelos em pé quando ouve falar dela.

A presidente do PSD diz que estes cortes no TGV nunca terão reflexos orçamentais antes de 2013. É uma operação de cosmética?
É meia verdade. E há outra questão que é preciso desmistificar e que é a de onerar as gerações futuras. Isso deixa-me doido. Não o devemos é fazer para além do que é orçamentalmente suportável. Mas em determinadas circunstâncias faz todo o sentido onerar as gerações futuras. Nós pagamos o saneamento básico, as auto-estradas, que as gerações futuras vão utilizar. É bom que também paguem algo que é necessário para o relançamento do desenvolvimento do país na actual geração. Voltando à questão, apesar de haver repercussões para além de 2013, há algumas que são imediatas. Estudos, consultadorias, expropriações imediatas, são largos milhões de euros. Este Governo pode ser criticado nos quatro anos para trás. Eu teria um outro caminho. Mas este PEC se calhar não podia ser diferente. Mais, se fosse feito pelo PSD talvez só pudesse ser este. É ideologicamente muito mais PSD que PS. Faz uma coisa que devia ter sido feita há cinco anos: privatiza, acaba com as golden shares e vai buscar a essas privatizações metade da cobertura do défice. Se calhar vai fazer com que a economia funcione mais, com que haja menos faces ocultas, com que haja menos compadrio do Estado, ou seja, é positivo. O corte dos benefícios fiscais estava no programa do governo socialista e o povo votou nisso.

Acredita que desta vez é mesmo inevitável que as SCUT tenham portagem?
No caso das SCUT acho que o PSD não deve ter duas caras. Sempre foi o partido que disse que se deviam pagar as SCUT, que aqueles 750 milhões de euros eram necessários. Agora não pode ser o contrário. Deve haver uma ponderação, como é óbvio, no que diz respeito ao trânsito local.

As privatizações têm uma importância capital neste documento.
No caso do PEC, aplaudo a aposta nas privatizações, mas que se devia ir mais longe. Por que não na área do ambiente, como nas Águas de Portugal, por exemplo? E não falo da privatização total. Agrada-me o actual sistema alemão, que é o dos 50/50 sem acordo parassocial. Qual é a vantagem? O público está presente com 50 por cento, tem direito de veto e defende o interesse público. O privado também está com 50 por cento e introduz a dinâmica empresarial. Sem um acordo parassocial são obrigados a entender-se.
Uma questão em que o Governo me parece ser prudente e que pode dar uma folga, é que prevê crescimentos económicos muito frustres. Se os crescimentos económicos forem um bocadinho superiores ao previsto, a receita fiscal vai aumentar substantivamente o que vai dar uma almofada considerável.

E o que deve fazer o PSD?
A favor do interesse nacional deve apoiar este PEC. Até porque é a drª Manuela Ferreira Leite que o vai votar, não o novo líder eleito. Deve dar umas achegas, como ir mais longe no campo das privatizações, procurar compensar o Norte por causa desta questão da ligação à Galiza, abrir alguns dossiês políticos no próximo ano, como uma nova Lei de Finanças Locais ou de descentralização de competências, um conjunto de princípios gerais de abertura para uma revisão constitucional, e concentrarmos a verdadeira negociação do PEC na base da estabilidade política apontada para o próximo Orçamento de Estado. O próximo líder do PSD deve apontar ao próximo Orçamento de Estado.

Com uma crise política pelo meio?
Só se fosse muito profunda, mas espero que não seja preciso. Para apoiar o PEC, o PSD tem que assumir responsabilidades no arco da governabilidade. Não a governar, mas com um cadernos de encargos, se assim se pode dizer, para a sua cooperação para a governabilidade.

“As ideias concretas fazem perder votos”

O PSD resistirá à tentação de capitalizar apenas o descontentamento que vai, com toda a certeza, surgir na população?
Qualquer partido quer capitalizar o descontentamento. Mas o PSD deve fazê-lo de forma diferente do que o fez nos últimos 15 anos. Bem vistas as coisas, não me parece que nos últimos 15 anos o PSD tenha capitalizado alguma coisa com o descontentamento do país. O PSD já teve sete líderes depois do cavaquismo. O PS teve três e dois foram primeiros-ministros. O PSD ainda não se conseguiu orientar sob o ponto de vista ideológico, não se conseguiu orientar sob o ponto de vista programático, não se conseguiu orientar sob o ponto de vista organizativo, o que tem como consequência uma enorme belicosidade interna. Se há há pessoas no PSD que deviam estar no PS e outras que, porventura, teriam lugar numa Frente Nacional, tem que haver guerras. Se há pessoas no PSD que acham que não devia haver Estado Social e que devia ser um Estado liberal à imagem da América do sr. Bush e outros que pensam como o sr. Obama, tem que haver guerras. E esta questão tem que se resolver no PSD.

O PS também tem as suas divisões.
Claro que tem. Mas tem mais identidade ideológica. E isso é uma força. Há casos curiosos que vale a pena analisar. Mário Soares, crítico do socratismo, na hora da verdade está ao lado de José Sócrates. Vítor Constâncio foi líder do PS e chegou a governador do Banco de Portugal (BdP). Aliás, como prémio de ter sido o pior governador do BdP, vai para vice-presidente do Banco Central Europeu. Parece que fracassar em Portugal é um trampolim para ter um grande cargo político internacional… Voltando atrás: António Guterres falhos, mas o PS apoiou a sua nomeação para um alto cargo internacional, Ferro Rodrigues fracassou, é embaixador na OCDE, Almeida Santos não ganhou eleições, mas é uma figura essencial e aglutinadora…

E o que acontece aos líderes do PSD?
Andam aos tiros uns aos outros.

O dr. Menezes também dá alguns.
Com certeza. Digo-o com toda a humildade. Sou tão responsável pela instabilidade interna do PSD como muitos outros, mas menos que alguns. Não sou tão responsável como aqueles que viram as setas ao contrário, que dizem que tiram os líderes à bomba e que ainda vivem na nostalgia do bombismo pré-25 de Abril, da LUAR… Muita da belicosidade do PSD tem a ver com a falta de estabilidade do ponto de vista ideológico, programático e organizativo.

Ainda há dias dizia que Marcelo Rebelo de Sousa devia ir a votos para ver se era tão popular como político, como é como entertainer…
Essas declarações têm que ser vistas estritamente no âmbito do combate político.

Está bem, mas também parece indiciar a necessidade de uma cisão para clarificar de vez o PSD.
Marcelo Rebelo de Sousa é um homem intelectualmente superior, culto, que tem experiência governativa…  Não estamos a falar de um destituído. O que acontece é que num partido não podemos passar a vida a clamar por alguém, a pedir por favor para ele um dia ser candidato. Já foi, veio embora, podia voltar? Podia, claro, mas para isso é preciso que o deseje. Que se apresente e não que esteja no centro destas novelas venezuelanas.

O PSD resiste a todas a correntes ideológicas e programáticas que se digladiam no seu interior?
Sim. Há uma massa substancial de militantes e de povo apoiante e votante do PSD que se pode aglutinar à volta de uma matriz comum. E também há quem ficaria de fora, é óbvio. O PSD é um partido especial, que tem a ver com as próprias características do país, que é pobre, com muitas carências. Há três vertentes que aglutinariam o PSD. Primeiro, uma intransigência realista face à circunstâncias actuais do país e do mundo, mas completamente radical na defesa do Estado Social Europeu. No dia em que deixar de ser assim, saio do PSD. Em segundo lugar, altamente liberal naquilo que é o acreditar que a iniciativa privada é capaz de fazer muito melhor pela economia que o Estado, ou seja, não ser titubeante quando se discute onde deve estar a PT, a GALP, a REN ou a EDP. Finalmente, tolerante nas políticas de valores e de costumes e não fundamentalista em relação ao aborto, à homossexualidade, enfim, um conjunto de questões que também são politicamente relevantes.

Algum dos actuais candidatos à liderança do PSD lhe dá garantias de que o partido pode seguir o rumo que advoga?
Enquanto líder do PSD defendi o fim das golden shares, defendi o aumento dos poderes presidenciais, o aumento dos poderes e competências do BdP em matéria de regulação e supervisão financeira, o Estado Social. Se há coisa de que não me podem acusar é de não ter propostas claras para o país. Ouço Paulo Rangel falar de ruptura, mas isto é que é romper. A ruptura não é um discurso redondo, com frases grandiloquentes, muito do estilo da direita mais radical da Europa. Ruptura é coragem de explicar às pessoas que há medidas que mudavam a nossa vida.

O seu candidato é Pedro Passos Coelho.
Ainda não disse quem era o meu candidato. Vou fazê-lo no congresso e acho que o presidente do congresso devia criar um espaço próprio para que os ex-líderes do partido pudessem falar. Não é que sejam mais que os outros militantes, mas menos também não são. Ainda há pouco ouvi Paulo Rangel dizer que ser militante do PSD há pouco tempo e ter sido militante do CDS-PP não diminuía a sua candidatura. De facto não há. Mas a verdade é que ser militante do partido há 35 anos também não diminui ninguém. Paulo Rangel disse ainda outra coisa: que Durão Barroso tinha vindo da extrema-esquerda, que Agostinho Branquinho também… Só que há aqui uma diferença que o dr. Rangel não referiu. Eles saíram da extrema-esquerda para o PSD aos 18 anos, não foi aos 40. É uma diferença substancial.

Miguel Veiga, por exemplo, já se manifestou preocupado com uma possível vitória de Pedro Passos Coelho?
Quem é Miguel Veiga? È um dos 150 mil militantes do partido, mais nada. Saiu contra Sá Carneiro e depois da morte deste tornou-se no conferencista do «sá-carneirismo». Bateu com porta a Cavaco Silva em 1995 e foi apoiar Jorge Sampaio. Pouco mais faz. Mas quando é para dizer mal, lá vem o dr. Miguel Veiga da Foz…

Faz sentido este congresso discutir uma alteração estatutária que introduza uma segunda volta nas eleições directas?
Há dois anos defendi que devia haver uma segunda volta. O que me repugna é que os mesmos que recusaram a segunda volta há dois anos, sejam agora os grandes defensores da medida. É preciso ter algum decoro. Quando não há uma maioria absoluta, faz sentido que haja uma segunda volta. Mas já pensava assim antes…

Esta clarificação de que se fala no PSD pode propiciar o nascimento de um novo partido, que tenha no centro-direita um «efeito PRD»?
Não acredito. Nos últimos 20 anos houve grandes reformulações do espectro político-partidário um pouco por toda a Europa. Em Portugal não. Houve o epifenómeno PRD e mais nada. Os portugueses são muito conservadores. Não defendo o fim do PSD, do PS ou do CDS-PP, agora há momentos em que essas mudanças até são positivas. Mas os portugueses estão muito enraizados no actual contexto político-partidário e não estou a ver que os próximos tempos nos tragam alterações substanciais.

Como é que o PSD pode convencer esses portugueses, se a imagem que passa é a de um partido que trucida lideranças umas atrás das outras?
Por afirmação própria não vai ser fácil. Eu sei que as ideias concretas fazem perder votos. Mais vale ter umas ideias redondas e um discurso de dedo no ar, falar alto e grosso. O português gosta muito desse estereótipo autoritário. A verdade é que se o PSD persistir no caminho dos últimos anos, por mais crise que haja no PS as coisas não se vão resolver.
Neste momento há uma questão nova, que não se colocou nos últimos 35 anos. Vendeu-se sempre a ideia de que tínhamos um país bipolar em termos de alternativas de poder, com PS e PSD. O que está em causa é saber se este é o caminho do futuro ou se vamos evoluir para um país unipolar, com um partido hegemónico, o PS, que abrange o grande centro e que depois, consoante as circunstâncias, faz acordos à direita e à esquerda. Hegemoniza a vida portuguesa por uma ou duas gerações. Acho que é isto que está actualmente em causa. Para a saúde da democracia era muito melhor avançarmos no caminho da bipolarização e isso está nas mãos do PSD.

“A teoria da conspiração contra o Estado de Direito não lembra ao Diabo”

Concorda que há um claro desgaste da governação socialista?
O pior caminho que o PSD poderá seguir é o querer chegar ao poder com uma voracidade excessiva, tentando deitar o governo abaixo a qualquer preço. Acho que é um péssimo caminho. Outro profundo erro é ir na esteira da moda de demolir o actual primeiro-ministro em termos pessoais. José Sócrates foi criticado e sofreu ataques violentíssimos por causa de questões como a sua licenciatura, o seu passado como técnico na Covilhã, o seu envolvimento em decisões do Ministério do Ambiente, como o Freeport, e agora a extraordinária tese da conspiração contra o Estado de Direito.

Rejeita essa interpretação?
Um primeiro-ministro com estes ataques todos, com matérias na fronteira da ilegalidade criminal… Será tudo isto verdade? A Justiça não funciona? O presidente do Supremo Tribunal de Justiça e o Procurador Geral da República estão a encobrir o primeiro-ministro? Estamos na Itália siciliana. Deixe-me ir contra a corrente. Acho que o Procurador-Geral da República é um homem sério e impoluto e fico doente quando alguém coloca isso em causa. Tenho a certeza absoluta que o presidente do Supremo Tribunal de Justiça é uma pessoa seríssima e impoluta. Colocar em causa a seriedade destes magistrados é a pior das coisas. E se não os colocamos em causa, também não vamos dizer que o primeiro-ministro esteve no limiar do crime em tantas situações. É impensável…

Pode discutir-se o carácter de um político.
Essa é outra questão. Mas não é nesse campo que a matéria tem sido discutida. Tem sido sempre empurrada para o foro criminal. Face a tudo o que tenho visto, parece que o primeiro-ministro domina o sistema judiciário, onde são todos uns malandros, e isto era pior que a Camorra. Não acredito em nada disto. Pessoalmente aprecio o primeiro-ministro, embora discorde frontalmente das suas opções de governação. O PSD, se entrar nestas teorias loucas de conspiração contra o Estado de Direito, está no mau caminho. É uma coisa que não lembra ao diabo.

Leu as escutas?
Li o que veio nos jornais e que não devia vir. Estamos a falar de conversa de café. Transformar isso numa conspiração contra o Estado de Direito… E as pessoas têm que ser um bocadinho rigorosas. Sabe qual é a moldura penal para a conspiração contra o Estado de Direito? É pouco mais que uma simples multa. Mas as pessoas pensam que estamos a falar de terrorismo. É uma leviandade colocar em causa a carreira de pessoas impolutas. Por este andar José Sócrates ainda vai rivalizar com a Nossa Senhora de Fátima…