Simon Schama é um dos mais famosos historiadores britânicos, professor da Universidade de Columbia, também conhecido por ser o rosto de documentários da BBC. Schama esteve em Lisboa para apresentar o seu último livro - "O Futuro da América" (Civilização Editora) - e foi entrevistado para o i pelo investigador Bernardo Pires de Lima, especialista em relações internacionais.

Escreveu três volumes sobre a história da Grã-Bretanha e o seu último livro intitula-se "O Futuro da América". Considera o povo britânico o que na Europa melhor compreende os EUA?

Depende da parte dos EUA de que estiver a falar. Se pensarmos na mentalidade dos pais fundadores da América, o que diz é provavelmente verdade, porque tanto Thomas Jefferson como George Washington carregam consigo a história inglesa. Não a história britânica, a inglesa. Carregam a história da Guerra Civil inglesa do século xvii. Quem conhece o pensamento de Jefferson sabe que discutiu isso profundamente e essa história está no seu ADN. O mesmo sente o político norte-americano John Adams, que acreditava que os britânicos criaram o Estado corrupto e não foram fiéis às raízes da liberdade inglesa. Mas se pensarmos nos diferentes tipos de América, nas grandes vagas de imigração ou nos escravos afro--americanos, entendemos que a América é um país do mundo. A sua identidade não é só a da liberdade anglo-saxónica. É um país de identidades particulares, de múltiplas sobreposições, das quais Obama é uma surpreendente personificação. Ele não é um afro-americano, é um americano-africano, por causa do Havai. É uma espécie de alien no corpo político anglo-saxónico.

Neste seu livro, opta por olhar o passado para melhor ver o futuro. A história dos EUA é tão previsível que apenas podemos olhar para o presente enquanto actualização do passado?

Na Europa acreditamos nas culturas da antiguidade, estudámos a história de impérios que nascem e caem. Porém, na América, e com Obama em particular, nunca se faz um discurso sem se pensar em Lincoln ou Washington. É errado pensar que a classe média americana não está interessada na história.

Menciona regularmente uma tensão política entre o hamiltonianismo e o jeffersonianismo. Walter Russell Mead acrescentou outras duas escolas políticas - a jacksoniana e a wilsoniana - no seu livro "Special Providence", centradas sobretudo na política externa americana. Como descreveria a actual administração?

(risos) É muito wilsoniana. Wilson era conhecido como o professor que tinha vindo de Princeton com ideias eloquentes sobre o internacionalismo. Pretendia perceber como poderia o mundo estar seguro para que as democracias vingassem. A visão oposta, de certa forma, defende que o mundo deve estar seguro, mas para os americanos. É um pouco aquilo em que que acreditam os neoconservadores.

Obama, como Wilson, nunca deu a impressão que era um presidente pacifista. Num dos melhores discursos que fez - o de aceitação do Nobel da Paz -, diz-se consciente da sua posição paradoxal: explicar às pessoas que muitas vezes para ganhar a paz é preciso fazer a guerra. Mesmo durante a campanha eleitoral, nunca se mostrou desconfortável com o uso de meios militares; apenas sublinhou que não estava de acordo com a forma como tinham sido usados, especialmente no Iraque. Não é exemplo único. Um dos líderes do Partido Republicano, o velho Henry Cabot Lodge, reconhecidamente ultraconservador, fez campanha para repudiar o Tratado de Versalhes e retirar a América de compromissos duradouros na Europa. No entanto, estava ciente de que os EUA tiveram de fazer o que fizeram na Primeira Guerra Mundial porque a Alemanha já havia atacado. A sua visão assentava numa autocontenção do poder americano no pós-guerra, usado para defender apenas os interesses americanos.

O "excepcionalismo americano" é um conceito por vezes usado para definir certos comportamentos externos dos EUA. Obama disse recentemente que acreditava no excepcionalismo americano, tal como os britânicos acreditam no excepcionalismo britânico e os gregos no excepcionalismo grego. Na sua opinião, este conceito define realmente o comportamento internacional da América ou deve ser mencionado nos termos em que Obama o fez?

Adoro a forma como Obama apresentou a questão! Diria que é algo que tem a ver com a metáfora da imigração: só na América podem existir luso-americanos, por exemplo, ou afro-americanos, ou polaco-americanos. E as duas partes dessas identidades não são mutuamente contraditórias.

Há certos valores, como a liberdade, que são universais por definição. Mas no Irão, por exemplo, podem não perceber que tipo de liberdade se pratica na Califórnia, ou em Lisboa, ou em Londres. Obama vem de um mundo utilitário e, devido à sua origem e educação, compreende que o conceito de democracia varia segundo as culturas. No entanto, ao mesmo tempo, percebe que há certas coisas, como a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão ou a designação dos líderes, que - sendo feitas à maneira iraniana - não são democracia.

Mas a forma modesta como Obama pôs a questão distingue-se ou não da abordagem defendida pela anterior administração?

Claramente. Esse foi um dos grandes problemas dos últimos anos. Veja, por exemplo, todo o comportamento de Donald Rumsfeld, que acabou por criar uma espécie de organização paralela dentro da administração. A democracia não é exportável da forma como foi feito. O nation-building merece outra atenção. Aliás, o presidente Bush foi sempre opositor desse tipo de políticas, levadas a cabo por Clinton na década de 90.

É interessante que fale de Rumsfeld. Estive no Pentágono precisamente no dia em que Rumsfeld foi substituído por Robert Gates e senti um clima de alívio na maior parte dos funcionários. Pensei, na altura, que estava a testemunhar um momento de viragem nos mandatos da administração Bush. Concorda?

Penso que essa leitura é correcta. Eu próprio a ouvi da boca de alguns militares essa percepção.

Deixe-me regressar às suas raízes britânicas. Viveu muitos anos nos EUA. Ainda vive, de facto. Isso faz de si um observador privilegiado das relações euro-atlânticas. Estamos condenados à irrelevância para esta administração?

Se me pergunta se os problemas europeus estão no topo da agenda, tendo em conta todos os problemas com que Obama tem de lidar - Paquistão, Afeganistão, Irão, China, Coreia do Norte, Médio Oriente, etc. -, tenho de responder que não. Mas pensemos: se Obama fizesse um discurso a dar conselhos aos europeus sobre o que devem fazer com a sua moeda, ficaríamos agradecidos por isso? Não acredito. Parece-me que essa leitura se aplica mais quando falamos de instituições como a NATO e o seu papel no Afeganistão, por exemplo. Mas se o objectivo da Europa é dizer à América "olhem, prestem-nos mais atenção", talvez a forma como o governo holandês recentemente se comportou, retirando as tropas do Afeganistão, não seja a mais eficaz.

James Sheehan, em "The Monopoly of Violence", defende que a passagem na Europa dos estados militarizados para estados civis influenciou decisivamente a abordagem ideológica de gerações políticas sucessivas. Actualmente os EUA empenham-se na segurança além-Europa e o mundo confronta-se com potências regionais que investem nas suas capacidades militares. Há alguma hipótese de os europeus competirem globalmente, apenas com os seus instrumentos civis de persuasão?

Não, de maneira nenhuma. Temos de ser realistas. Por exemplo, no Afeganistão tivemos de fazer infra-estruturas que dessem ao povo afegão alguma defesa e uma relativa normalidade quotidiana. Os instrumentos civis são importantes, mas sozinhos são ineficazes para enfrentar os talibãs. Temos de ter consciência de que há o risco de o Paquistão colapsar e de toda a insegurança regional redundar em catástrofe. É necessário que haja mais vontade política na Europa e também algumas mudanças nas elites políticas.