É o advogado dos poderosos e de José Sócrates. Acredita no primeiro-ministro, recusa a existência de qualquer "plano" do governo para controlar os media e arrasa com o juíz e o procurador de Aveiro. Quanto às escutas do caso Face Oculta, não leu nem vai ler - "não são informação". "Quantas despachos de decisões de juízes são asnáticas e patéticas?", questiona Proença de Carvalho. A entrevista ao i, dois dias antes das "Escutas - take II", publicadas ontem pelo "Sol".

Quem é Proença de Carvalho: o advogado dos poderosos ou o poderoso advogado que conhece toda a gente que importa?

Não posso julgar-me a mim próprio. Ao longo de vida, tenho sido advogado de pessoas que designa como poderosos, como de muitas outras pessoas de várias condições sociais, empresas e partidos políticos... Sou um advogado.

Tudo à sua volta é poder.

Nunca fui advogado de empresas públicas, não tenho nenhuma ligação ao Estado. Tenho tido a felicidade de ser independente. Também não tenho nenhuma dependência de grupos económicos. Naturalmente, se alguns dos meus clientes têm sido pessoas de maior capacidade económica foram eles que me escolheram.

Gosta de viver no círculo do poder ou às vezes preferiria mudar de "turma"?

Tenho vários círculos: o profissional, o dos amigos, o da música, a família. E esses grupos não têm ligações entre si.

Dorme confortável com tudo o que sabe?

Durmo sempre muito bem.

Mas guarda segredos importantes...

Sim, encaro o sigilo profissional com naturalidade. Não há segredos que me incomodem. De facto, nada perturba a minha consciência ética, profissional e deontológica. Também tenho tido o privilégio de não ter necessidade de aceitar qualquer patrocínio com que não me sentisse bem.

E as vítimas da Casa Pia, porque desistiu de defendê-las?

Lá está um tema que se enquadra no segredo profissional.

Já lhe passaram pelas mãos casos muito complicados. Alguma vez sentiu medo?

Pode recear-se sobre uma situação... A seguir ao 13 de Dezembro de 1974, quando começou uma actividade persecutória, e até ao 25 de Abril, fui advogado de muitas pessoas perseguidas. E nesses momentos pensei que eu e a minha família poderíamos ser muito prejudicados com patrocínios que ofereciam risco.

E mais recentemente?

Voltei a sentir medo pelas pessoas que patrocinei, que estavam a ser perseguidas de forma brutal e injusta. Não posso mentir. A minha solidariedade para com elas levou-me a sentir medo.

Sente que é temido em julgamento?

Espero que os adversários me temam e procuro que a força dos meus argumentos e convicção sejam influentes. Sinto que sou respeitado. Procuro não ofender a inteligência dos outros. Não seria capaz de esgrimir argumentos tão falaciosos que acabam por fragilizar a nossa própria credibilidade.

Nunca se irrita? Como é que consegue dizer as coisas mais agressivas sempre com um ar calmo e bem-educado?

É um exercício de grande autocontenção, não falar antes de pensar no que dizer, pensar nas consequências das palavras. Muitas vezes temos de ser directos, mas o dever da urbanidade foi-me ensinado pelos meus pais. Sou capaz de me irritar. Mas se achar que não posso, tenho de controlar-me.

É uma questão de treino?

No dia-a-dia. Com quem é que não temos controlo? Em casa, com quem vivemos. Às vezes, as vítimas da nossa contenção o dia inteiro são as pessoas com quem trabalhamos, que adoramos.

É advogado de José Sócrates. Porquê?

Porque me deu a honra de me escolher.

Quando foi escolhido, teve dúvidas em aceitar?

Comecei a ser advogado de José Sócrates muito antes de se pensar que ele seria primeiro-ministro, estava no Ambiente.

O facto de José Sócrates ser agora primeiro-ministro não o fez repensar?

Fui advogado de pessoas de vários partidos, quadrantes...

É o advogado de Sócrates nos processos que ele moveu contra jornalistas.

Que são os únicos casos que existem e estou convencido de que tem razão.

Acredita que existe uma campanha da comunicação social contra o primeiro- -ministro?

Acho que, designadamente no primeiro mandato, o seu espírito reformista, o seu dinamismo e a sua coragem atingiram muitos interesses. E ele sofreu a reacção. Também não sou ingénuo ao ponto de pensar que os media e alguns jornalistas em particular só se movem por interesses altruístas. Quase todos estão ligados a poderosos grupos. É evidente que há interesses muito concretos e visíveis que visam retirar credibilidade ao primeiro-ministro. Em relação aos processos que instaurei em nome de Sócrates, não tenho a mínima dúvida de que essas notícias e reportagens foram construídas...

Mas uma campanha?!

Não orquestrada, com maestro. Há vários focos de interesses e alguns ódios pessoais. Não consigo ver de outra forma a persistência e teimosia com que se continua a fazer afirmações que não são verdadeiras e lançam esta cortina.

O primeiro-ministro não tem responsabilidade na sua relação com os media?

Fui ministro da Comunicação Social e presidente da RTP. Recordo-me bem das comparações que fizeram entre mim e os nazis.

Estava a privatizar os órgãos de comunicação social que tinham sido nacionalizados.

Exacto. Estava a realizar uma política contra os interesses dos que me atacavam.

Sócrates não exagera na importância que dá aos jornalistas?

Não me pronuncio, cada pessoa tem a sua forma de ver as coisas. Eu, por exemplo, nunca pus um processo contra jornalistas, tendo sido tão ou mais atacado. Mas isso não me dá o direito de exigir aos outros o mesmo comportamento. Sócrates entendeu que tinha o dever de lutar por princípios como o direito ao bom nome, à reputação, que são também princípios constitucionais. Vejo com mágoa que tantas personalidades estejam tão preocupadas com a liberdade de expressão.

Que também é um direito inscrito na Constituição.

Sim, mas é uma coisa que me faz rir porque ninguém está preocupado com o valor da honra, do bom nome, da reputação, dos valores individuais. O que é mais importante? Pôr em causa isso é pormo-nos numa situação de brutal fragilidade perante filhos, netos, comunidade; é uma situação de vergonha.

Nunca o aconselhou a ter mais calma?

Não revelo conversas que tenho com clientes. Do ponto de vista do seu interesse político, se Sócrates ignorasse as críticas, teria maior vantagem.

É muito crítico com o jornalismo feito em Portugal. Acha-o mau?

Acho. Primeiro, porque os jornais não são identificáveis com determinadas correntes de pensamento e isso é perturbador para o leitor. Segundo, porque os jornalistas e os comentadores não revelam eventuais registos de interesses. Depois, acho que são postas em igualdade de circunstâncias as ideias partilhadas pela maioria dos cidadãos e as ideias marginais.

Por exemplo?

O Bloco de Esquerda tem uma expressão que não tem comparação. Há excesso de combinação entre factos e opinião. Vemos aí jornalismo puramente militante.

Lê jornais portugueses por obrigação?

Pelo dever de me informar e porque não era capaz de passar sem essa leitura.

E televisão?

Praticamente já não vejo canais generalistas porque me desgostam os programas de informação.

Sabe o que é o "Ídolos"?

Sei, vi uma vez ou outra.

E gostou?

Gostei. Programas de informação não vejo porque podem perturbar-me o sono.

Os segredos que guarda não lhe tiram o sono, mas os telejornais sim...

Tanto pessimismo, tanto derrotismo. Não vejo discussão construtiva, alternativas.

Leu as escutas, publicadas no "Sol", das conversas entre Paulo Penedos e Rui Pedro Soares?

Não.

Não?

Sei do que consta porque me contaram. Não leio os resultados da prática de crimes.

Conseguiu controlar a curiosidade?

Se passar numa janela onde se vê uma cena de intimidade, procuro não olhar.

Mas a falta dessa leitura não o afasta da realidade, do que se passa no país?

Não. Escutas telefónicas privadas não podem ser instrumento de avaliação ou de julgamento do que quer que seja. Qualquer um pode dizer muita coisa em conversas privadas e nem ser o que realmente se pensa.

Não se sente desinformado?

Isso não é informação. Ao ler, sou cúmplice de procedimentos que reprovo.

Apesar de não ter lido, foi informado sobre o caso. O que sentiu?

Não retiro dali qualquer conclusão com o mínimo de segurança. Eventualmente, a irresponsabilidade de actores dessas conversas. Por uma questão de princípio, não faço nenhuma avaliação de meios de prova seja do que for que o Direito repudia. Não posso aceitar isso. Seria o mesmo que validar ou comentar declarações de alguém sob tortura.

Uma comparação exagerada.

Nem tanto. São meios proibidos, inadmissíveis, e com isso não podemos pactuar.

A dúvida, sentiu-a? Este governo e José Sócrates terão realmente tentado montar um "plano" para controlar a TVI e outros órgãos de comunicação social?

Não, porque consideraria um plano desse tipo tão estúpido, tão absurdo e tão irrealizável que nem sequer me passa pela cabeça. Depois todos sabem que a TVI andou a ser negociada não apenas pela PT. Toda a gente sabe que a PT teve interesse em televisões. Penso que em Portugal quem tem o verdadeiro poder não são os políticos nem o governo. Acho que os grupos de comunicação social têm mais poder do que os políticos porque têm os meios e os instrumentos para aquilo que é básico: construir as convicções.

Manuela Moura Guedes foi afastada do "Jornal de Sexta" da "TVI", o director do "Público", José Manuel Fernandes, deixou de o ser. Aquilo que supostamente estava previsto, segundo as escutas, aconteceu. Coincidência?

Não sei. É bom perguntar ao José Eduardo Moniz com quem é que ele andou a falar. Penso que é conhecido que andou a falar com outros grupos antes de decidir pela Ongoing. Acho que dificilmente um grupo decente de comunicação social aceitaria a continuação do "Jornal de Sexta" de Manuela Moura Guedes e quem consentiu que esse programa durasse tanto tempo não deve ter muito orgulho nos princípios da deontologia jornalística.

Não leu as escutas. Mas os despachos do juiz e do Procurador de Aveiro não têm nada de ilícito. Leu?

Sim.

E, mais uma vez, não sentiu nada? Eles concluem que existem indícios graves de um "plano" para o governo controlar órgãos de comunicação social.

A ideia do crime do atentado contra o Estado de Direito é uma ideia patética e ridícula. Só quem nunca tenha lido o tipo legal de crime é que se pode permitir um raciocínio destes.

Quer dizer que o juiz de Aveiro...

Quantos despachos de decisões de juízes temos visto asnáticas, patéticas, contra o direito? A credibilidade desse senhor juiz, para um jurista, começa a questionar-se a partir do momento em que ele viola reiteradamente a lei. Um juiz ou o Ministério Público ou uma policia não pode sequer transcrever qualquer escuta em que tenha sido, ainda que fortuitamente, apanhado o Presidente da República, o primeiro-ministro ou o presidente da Assembleia da República

Mas as escutas publicadas no "Sol" não são ao primeiro-ministro.

Estou a falar do comportamento do juiz. Os magistrados que se permitirem, após terem gravado ainda que fortuitamente escutas ao primeiro-ministro, transcrevê-las sem previamente as apresentar ao presidente do Supremo Tribunal de Justiça cometeram logo aí uma violação flagrante da lei. Eles permitiram-se gravá-las, transcrevê-las, não as apresentar imediatamente ao presidente do Supremo, emitirem juízos sobre elas, uma vez mais em violação da lei, apresentá-las ao procurador-geral da República (PGR).

A emissão de juízos por um juiz é uma violação da lei?

Sim. O juiz não pode tomar em consideração aquelas escutas e emitir juízos com base nelas. Mais grave do que isso é depois de haver um despacho do presidente do Supremo a mandar destruir essas escutas, isso não ter sido cumprido. Isto sim, do meu ponto de vista, é uma violação às regras do Estado de Direito. Se isto ficar impune, repare na confiança que qualquer um pode ter numa Justiça em que um juiz da primeira instância não cumpre as decisões dos tribunais superiores.

O juiz deveria ser afastado?

Não conheço os factos. A credibilidade, para mim, está afectada desde logo pelo reiterado incumprimento da lei. Depois há o julgamento, há o juízo que foi formulado pelas mais altas instâncias da Justiça: PGR e presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Uma Justiça em que as decisões dos mais qualificados membros do nosso sistema não são acatadas pelos tribunais inferiores, isto é o grau zero.

Nada nos despachos do juiz e do procurador de Aveiro é importante?

Não merece nenhuma credibilidade porque é assente em meios de prova que são manifestamente descontinuação da lei.

Mais uma vez: o despacho assenta em escutas feitas a Paulo Penedos e Rui Pedro Soares.

Assentar um juízo com base nas escutas a essas duas personagens também me parece no mínimo...

Pessoas com cargos de topo numa grande empresa, a PT.

Não conheço nenhum deles, mas há que concordar que são figuras... Eu retiro o que ia dizer.

Não ficou com nenhuma dúvida sobre José Sócrates e sobre o governo?

Não faço juízos com base nisto e acho que quem os faz procede muito mal.

Insiste na forma. Têm sido cada vez mais os que defendem a separação entre o jurídico e a ética. Mesmo que já não haja nada a fazer no campo jurídico, não serão necessários esclarecimentos sobre o que alegadamente se passou?

O princípio está correctíssimo

Então só não se permite ter dúvidas sobre Sócrates com base no campo jurídico. E em termos éticos?

Não, não. Vamos ser absolutamente rigorosos na compreensão e análise da questão. Distingo perfeitamente o jurídico do ético. Um acto pode ser juridicamente lícito e no entanto ser eticamente reprovável. Mas a questão não é essa. Não posso é fazer julgamentos, mesmo no plano ético, com base em elementos, neste caso de prova, retirados do processo judicial se esses elementos são obtidos criminosamente. São meios que não podem utilizados para nenhum aspecto, nem para o julgamento ético.

Por isso, o assunto também está encerrado do ponto de vista ético?

A discussão só serve se for feita com meios lícitos! Qualquer jurista sabe que não pode basear-se em meios que são criminosos para fazer julgamentos de qualquer espécie! Sejam éticos, sejam políticos!

O assunto devia morrer aqui, é isso?

Não podem utilizar-se meios obtidos num processo judicial, que não tem relevância criminal, e a lei proíbe isso para serem utilizados noutros. Pode-se discutir-se a liberdade de expressão em Portugal, agora estou a falar no Parlamento e na opinião pública, pode discutir-se se há ou não influência do governo nos meios de comunicação social, tudo isso pode ser discutido. Não pode é fazer-se essa discussão com base em meios, que num Estado democrático não são admissíveis. Porque se se passa essa fronteira, entramos num caminho da violação dos princípios básicos do Estado de Direito. As conversas telefónicas, as conversas privadas, ou têm relevância criminal, e podem evidentemente ser objecto de tratamento jurídico, ou se não têm relevância criminal, nenhum de nós pode estar sujeito a que as nossas conversas possam depois ser avaliadas para outros efeitos.

A liberdade de expressão em Portugal está ameaçada?

Isso aí dá-me vontade... Acho isso perfeitamente ridículo. Todos os dias o primeiro-ministro e os políticos em geral e o governo e o Presidente... Acho que é dos momentos tristes da nossa vida democrática, que qualquer cidadão verifica diariamente não existir. Todos os dias, se vê toda a gente criticar à vontade, às vezes até com excessos de linguagem e muitas vezes sem nenhuma razão, mas com total liberdade. Não conheço nenhum constrangimento à liberdade em Portugal.

Há quem diga que é responsável pela escolha de Pinto Monteiro para PGR. Tem feito um bom trabalho?

Não apoiei nem tive nenhuma intervenção nesse tema, rigorosamente nenhuma. Tenho porventura dificuldade em pronunciar-me. Tenho uma admiração por ele que vem dos tempos da faculdade. Foi um dos grandes magistrados deste país, com uma carreira ímpar em termos de competência, prestigio e carácter. Penso que o grande problema da magistratura do sistema de Justiça é estar feudalizado. Em Portugal, o único traço de legitimação democrática do Ministério Público é o facto de o PGR ser designado pelo primeiro-ministro e pelo Presidente da República. Ora bem, se cada magistrado do Ministério Público se julgar autónomo e independente, isso significa que nós não temos um Ministério Público minimamente democrático. Isso é de uma enorme gravidade. Até porque alguém tem de responder pelo bom ou mau resultado. Se essa feudalização existir quem é que responde? Ninguém.

O que deve mudar?

Sempre defendi que devia ser extinto o conselho superior de magistratura, que é uma estrutura que não tem nenhum sentido. E portanto, o PGR deve ter o poder de nomear as pessoas para os cargos do Ministério Público, dar-lhes ou retirar-lhes a confiança, e porque é ele e só ele que devia responder perante o país. Estamos a assistir é uma tentativa de desmantelar ainda mais esta estrutura hierárquica. A ideia é na verdade retirar o poder a este ou a outro PGR.

Não respondeu. Pinto Monteiro tem sido um bom PGR?

Acho que ele não tem condições, pelo sistema que existe, de ser responsável pelo Ministério Público. Por isso não o posso julgar devidamente.

Fazem sentido as críticas de falta de independência do Ministério Público?

Não vislumbro nenhum indício disso.

O PGR não tem então agido por forma a proteger Sócrates e o Governo?

Isso é completamente absurdo.

É próximo do PSD, mas não tem anti-corpos no PS. É o homem- centrão?

Sempre me tenho definido como liberal. Não me revejo nas políticas do PS. Infelizmente, também não me estou a rever hoje nas políticas económicas do PSD. Nunca fui militante de nenhum partido. Julgo as situações de acordo com as minhas convicções próprias. Seria normal que eu estivesse mais alinhado com o PSD porque do meu ponto de vista o papel do PSD seria o de lutar por uma maior liberdade económica.

O que se passa no PSD?

O PSD está a passar uma grave crise, de liderança e de ideias. Tenho visto o PSD combater o governo de braço dado com os partidos de extrema-esquerda, criticando decisões que eu diria que o eleitorado natural do PSD aprovava. O desaire eleitoral do PSD resulta disso. E se não houver uma liderança consciente, com ideias claras, com projectos claros...

O partido definha até ao seu desaparecimento como avisou Pinto Balsemão?

Penso que Portugal pode sofrer um processo de italianização. Se o PSD não se renovar, não tiver uma liderança credível, isso significará que o centro-direita não tem expressão. Esse vazio, se se agravar, deverá conduzir a uma situação imprevisível.

Passos Coelho, Aguiar-Branco, Paulo Rangel, Marcelo Rebelo de Sousa ou outro?

Todos eles têm aspectos positivos e negativos. Passos Coelho tem o mérito de não estar comprometido com o passado recente e de ter alinhado com um conjunto de ideias com coerência. A questão é saber se tem hoje experiência política, maturidade e intensidade para poder liderar com eficácia. A questão de Aguiar-Branco e de Paulo Rangel, a meu ver, é eles estarem associados a esse passado recente do PSD, que não teve sucesso e, a meu ver, merecidamente. Quanto a Marcelo Rebelo de Sousa, é uma personalidade com peso, com uma audiência e que tem condições para liderar um partido. Por outro lado, penso que há em Marcelo Rebelo de Sousa um desgaste. A permanência no comentário político pode banalizar a sua personalidade.

Seria desejável que o governo terminasse o mandato?

Se o governo se for esfacelando, acho que é melhor antecipar eleições. Não vejo que o país beneficie com um governo frágil e que não consiga realizar as políticas que têm de ser realizadas.

Desde que foi eleito, o governo tem-se esfacelado?

O próprio governo, tendo compreendido que estava em minoria, deixou cair algumas bandeiras, como a da Educação. Cedeu com custos significativos e ao mesmo tempo deu a imagem de que algumas guerras travadas no governo anterior não teriam merecido a pena.

Uma pergunta inútil. Presidenciais: Cavaco ou Alegre?

Fiz parte da comissão política de Cavaco. Faço votos para que se recandidate e seja um factor de estabilização e confiança para o futuro do país.

Cavaco tem sido o presidente de todos os portugueses e o refúgio nos momentos mais difíceis?

Houve momentos infelizes, mas confio no bom senso, equilíbrio e patriotismo - desculpe usar esta expressão.

Desculpe porquê?

É uma expressão que está muito desvalorizada mas continua a fazer parte do meu léxico.

Alegre não tem essas características?

Sou amigo pessoal de Manuel Alegre e tenho por ele uma enorme consideração. É um democrata, um patriota, um homem de valores - e um poeta que aprecio muito.

Não será mais fácil a um poeta mobilizar um país desiludido?

O grande risco de Alegre é ser instrumentalizado. Será um grande candidato se se desvincular, afirmar a sua independência e se convencer os portugueses de que se ganhar será o Presidente de todos os portugueses. O Presidente deve esquecer as suas referências ideológicas.

Fala de forma tão entusiasmada de Alegre, mas mesmo assim irá votar Cavaco.

Quando votamos, fazemo-lo - cada um será diferente, mas eu sou assim - muito mais com a cabeça do que com o coração.

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