Desta vez a fleuma habitual mal disfarça a impaciência. Impaciente, João Salgueiro? Sim, quer ver os portugueses mais envolvidos com o seu país e com um destino colectivo que mudaria se houvesse ambição, iniciativa intervenção. E compromisso. Impaciente porque nos últimos trinta anos quase ninguém fez politicamente o que devia, impaciente porque a saúde da pátria recomendaria uma coligação que não houve, impaciente com Portugal tão adiado pelas piores razões. Mais um diagnóstico? Não. João Salgueiro, 74 anos sedutores, clarividentes e com muita prova dada, vai mais longe do que isso: "Estamos numa fase em que o importante já não são os diagnósticos mas as mudanças efectivas para a sobrevivência e o progresso duradouro." E entre outros avisos, dispara este: "O nosso recurso mais escasso é hoje a capacidade empresarial. Sem condições que encorajem a iniciativa das empresas e o investimento estrangeiro não se criarão empregos suficientes e os portugueses voltarão a ter de emigrar. Só não ouve quem não quer.

Temo-lo ouvido falar em público com preocupação e mesmo aflição sobre o país. Tem uma palavra a dizer e deve dizê-la ou foi um mero encadeado de convites?

O que há é um convite a todos os portugueses para que intervenham mais do que está a acontecer no país. O sentido das minhas intervenções é até mais de impaciência. Há anos que sabemos que caminhamos para uma situação difícil. Mas sempre que levantávamos o problema, diziam que era pessimismo... Quem está só preocupado com o salvar das suas situações imediatas vai desprezando o futuro. Mais tarde, paga a conta.

Quando prefere sublinhar a impaciência e sugere que as pessoas deviam intervir, deviam fazê-lo como, através de que instrumentos, meios e palcos?

Em primeiro lugar, na atitude. O mínimo que uma pessoa pode fazer é interessar-se pelo que acontece e manifestá-lo em todas as oportunidades - quem dá aulas, quem assiste às aulas, quem fala com amigos, com jornalistas, quem está na vida partidária, quem intervém em inquéritos de opinião. A minha impaciência deriva também de não haver mais ambição. Estamos a desprezar custos e o preço que se paga é muito alto. Temos uma taxa de desemprego como nunca tivemos, sobretudo nos jovens que estão a entrar no mercado de trabalho. É preciso um maior interesse pelas realidades. Vivi um ano no estrangeiro, na Holanda, e não me esqueço que as pessoas acompanhavam no dia-a-dia o que ocorria, sabiam que o país era deles, não dos políticos. Aqui acha-se que Portugal está entregue aos políticos. É uma atitude cultural comodista, mas sobretudo irresponsável porque quem paga a conta são os próprios, que não têm tempo nem empenhamento para tentar obter melhores resultados.

E então?

Então, é preciso tentar estar informado e manifestar o seu ponto de vista. E se já encontro muita gente na rua que diz "o senhor tem razão, isto tem que mudar", muitos ainda se mantêm de fora. Dão mais atenção ao jogo de futebol, do que ao que pode ser um momento negro da nossa história. O governo do Partido Popular em Espanha caiu por causa de uma cadeia de mensagens. Hoje, os cidadãos têm diversos meios de intervenção, incluindo sms e blogues. E um governo como aquele que temos neste momento, muito atento à comunicação social, sabe que se a opinião pública muda, ele tem que mudar.

Estamos sempre a remediar em vez de prevenir?

Os portugueses têm uma atitude desmazelada - começando no governo e vindo por aí abaixo - e não éramos assim. Há até um ditado que diz "quem vai para o mar, avia-se em terra", mas hoje é o "amanhã logo se vê, não há-de ser nada." Devíamos recordar o custo que se pagou por tal atitude em relação ao desastre da descolonização - dita exemplar porque passava melhor. O que tivemos foram 600 mil refugiados - e não retornados -, que fugiram à situação que deixámos nos territórios sob a nossa administração. Uma herança de guerras civis em três dos territórios e na Guiné uma instabilidade crónica. Se tivéssemos preparado a tempo uma alteração do padrão da relação colonial, muitos dos territórios se calhar teriam optado por continuar ligados a Portugal - Cabo Verde, São Tomé ou Timor. Outro exemplo: tomamos decisões - aceites pela maioria - como a de aderir à União Europeia ou à Moeda Única mas não tirámos as ilações das consequências desses gestos. Aderimos a um clube de países mais eficientes mas continuámos a comportarmo-nos como um país mediterrânico. A Tunísia não tem que mudar de padrões mas se aderisse à UE teria que o fazer. Nós cumprimos tudo o que negociámos no Tratado de Adesão, mas nunca fizemos o que não constava da negociação ou dependia do nosso arbítrio. Não houve uma reforma na educação, na justiça, nas estruturas políticas... Podemos dizer que, no início, foi a ignorância dos efeitos da nossa adesão à UE? Talvez, mas trinta anos depois é desmazelo. Essas reformas eram para beneficiar em pleno das oportunidades adquiridas por estarmos a concorrer com países de primeira linha.

E em vez disso procurámos consolo na comparação com os piores?

É uma tendência nossa: não estamos tão mal, ainda há dois piores que nós. A atitude tem que se orientar para saber quais os melhores e tentar chegar lá o mais depressa possível. É dessa atitude de impaciência que falava e dessa ambição que normalmente não temos.

Mas mesmo que tardia, há já a consciêncialização da gravidade da nossa situação ...

Inexplicavelmente tardia, havia todas as evidências. Qual era o objectivo central da nossa política económica desde que entrámos na UE? Era convergir para a média dos países europeus em trinta anos. Sempre que se convergia 1%, dizia-se "estamos a cumprir". Sucede que desde o princípio do século - que por acaso é milénio - estamos a divergir. Temos tido o pior desempenho na Zona Euro e o pior dos 27. E todos os anos deste século e deste milénio fomos ultrapassados por um país membro. A Grécia primeiro, depois o Chipre, Malta, a Eslovénia, a Eslováquia, a República Checa, a Estónia. Poderá dizer-me que só agora é que as pessoas se preocupam mas é isso que para mim é inexplicável!

Quando diz que a sua impaciência tambem advém do facto de há muito tempo e muitas vozes - entre as quais, a sua - fazerem avisos sérios, está a referir que por baixo desta actual crise havia outra, a nossa privativa crise...

E acho nefasto que se continue a explicar os nossos problemas de hoje pela crise internacional. Os problemas começaram antes e vão continuar depois. Se a crise for vencida - assim o espero -, vamos continuar com eles, mas agravados. A retoma da economia europeia não ressuscitará todas as empresas que entretanto fecharam, muitas delas não voltarão a abrir. Pior. Saíremos desta crise com aquela que já tínhamos mas... agravada.

Quais são hoje as nossas piores dificuldades?

Há três problema graves. Em primeiro lugar, o desemprego porque tem custos para a vida das pessoas, e vai agravar-se. A situação é pior do que os números dizem, visto os indicadores da União Europeia serem feitos para reduzir o peso do desemprego e haver também muito desemprego disfarçado. Há o endividamento a chegar a níveis altíssimos e por detrás disto, há o problema maior, que é o da falta de competitividade.

Mas desde quando? E explicado porquê? Nem sempre foi assim...

Não foi. Portugal, por exemplo, criou um problema enorme de competitividade a Veneza, quando abriu o caminho marítimo para a Índia. Bom, saltando para a frente. Sabíamos que tínhamos indicadores económicos maus, mas também sabíamos que tivemos a taxa mais alta de crescimento entre 1960 e 1973. Ou seja, que estávamos a recuperar uma parte do atraso. Após o 25 de Abril, conseguimos durante meia dúzia de anos crescer rapidamente, apesar da crise do petróleo, da descolonização, etc. Gradualmente fomos, porém, caindo numa situação de menor eficácia, apesar dos alertas que tivemos, no meu entender, muito grandes. No dia em que decidimos entrar na UE soubemos que tínhamos que desmantelar muitas práticas na agricultura e na pesca, que iriam desaparecer sectores inteiros menos competitivos - a electrodoméstica branca, as metalomecânicas pesadas, os estaleiros navais, a siderurgia. Sector a sector, fomos vendo desaparecer actividades económicas. Procurámos fazer alguma coisa, mas só tivemos sucesso no turismo, que tem vindo a desenvolver-se e diversificar-se. Mesmo o sector dos moldes - considerado de ponta, na altura -, que de algum modo iria permitir que não ficássemos tão dependentes do vestuário e calçado, está ameaçado. Não fomos capazes de corresponder ao que significava o desafio da UE.

Aliás, íamos recorrendo à desvalorização do escudo...

Desvalorizar significava que não estávamos a ser competitivos. Era o sinal de que precisávamos baixar o nível de vida para competir. Uma prova provada de que para sobrevivermos no espaço da UE tínhamos que ir desvalorizando o nosso nível de preços e de salários.

Mas depois fomos capazes da moeda única?

Sim, mesmo melhor que noutros países. Mas tivemos de prescindir dos dois instrumentos que explicavam a sobrevivência da nossa economia - a desvalorização para tornar a produção mais viável e a taxa de juro alta para evitar excessos de consumismo. A partir de 1999, começa um declínio da competitividade ainda maior, já que não podia ser corrigido artificialmente.

Não acha extraordinário que à esquerda ou à direita, com ministros tão variados e de proveniências tão diversas, ninguém tivesse tido um gesto decidido, corajoso...

Vou ser directo. A dimensão dos problemas - reconverter a estrutura produtiva, por um lado, e estancar a cultura de consumismo - implicava decisões radicais e pesadas. Para isso, não chegam políticos, são precisos estadistas. Só temos tido políticos.

Estamos com falta de estadistas?

Em determinados momentos, o Dr. Mário Soares portou-se como um estadista. Em 1976, quando tomou medidas drásticas e quando pediu a adesão à União Europeia. Também tomou decisões difíceis, como a de criar os contratos a termo, facilitar os despedimentos colectivos, alterar os caminhos da reforma agrária. E tivemos outro grande estadista, que infelizmente morreu. Foi o Dr. Sá Carneiro, que punha os problemas antes de encontrar as soluções. Hoje, andamos a improvisar soluções. Face ao declínio relativo da nossa economia, ao fecho de empresas e ao aumento do desemprego, como se pode estar dez anos sem perceber que temos que mudar? Precisamos de estadistas que ponham o problema da competitividade a sério, que percebam que a cultura portuguesa está enviesada. Sim, posso compreender que o 25 de Abril tenha sido um movimento destinado a trazer-nos as liberdades, eu próprio, embora estivesse no Governo na altura, participei na SEDES, na Pragma, em diversos abaixo-assinados...

Saiu do Governo ainda antes antes de Sá Carneiro abandonar a Assembleia Nacional...

Saí um ano antes. Chegámos à conclusão que apesar das boas intenções do Prof. Marcelo Caetano, não iria resultar. Pensámos que um corte talvez ajudasse a um exame de consciência. Não resultou. Embora nesse tempo, apesar de tudo, se equacionassem os problemas. Como esse, fundamental, de ser necessário liberalizar o país. Mas não há nenhum país que viva só do reforço da liberdade, tem de haver um reforço das responsabilidades. E aí, o nosso caminho foi negativo. Quantos falhanços, quantos actos injustificáveis ocorerram sem a menor consequência ou sanção? Conclui-se que se fizeram investimentos mal feitos e nada acontece. Continua-se com o descontrolo das despesas, idem. Durante anos, escamotearam-se os resultados das avaliações das escolas - eram metidos na gaveta e não se publicavam - para que não se soubesse que tínhamos uma evolução desfavorável....

Mas hoje, face à volupia dos direitos adquiridos sem contrapartidas de deveres, ao facilitismo reinante, haverá força política para criar uma outra cultura de exigência e responsabilidade? Onde ir buscar a massa crítica e o apoio para fazer o que é preciso?

Por isso, digo que são precisos estadistas com uma visão do que é necessário e que o façam. Como De Gaulle, por exemplo, ou dirigentes da Alemanha, Itália, no pós- guerra.

Com a ameaça de poder ter dois milhões de pessoas na rua a protestar?

De Gaulle tinha o país contra, demitiu-se, voltou depois. Sá Carneiro entrou e saiu várias vezes As pessoas têm que ter uma noção do que querem sem temer a reacção da opinião pública. Aliás, o anterior governo socialista tirou direitos na Segurança Social. O regime das pensões é hoje menos favorável do que era há quatro anos atrás.

No resto, ficou a meio ou...

Houve alguma fantasia. E a justiça ou o ensino estão bastante na mesma. Correu melhor no ensino superior porque há mais concorrência entre as universidades, que voluntariamente quiseram ser objecto de avaliação internacional. O que é óptimo. Autorizou-se um quadro de autonomia às universidades, o que foi bom. Se as nossas escolas do ensino secundário tivessem autonomia e fossem responsabilizadas pelos resultados, o ensino melhoraria muito rapidamente. Tal como se os hospitais fossem avaliados por autoridades externas e houvesse concorrência entre eles. Se as pessoas pudessem escolher os cuidados médicos de melhor qualidade, o sector melhoraria num instante. Porque é que os bancos funcionam melhor? Porque há concorrência. Não é porque os responsáveis da banca sejam diferentes do resto do portugueses, é porque concorrem entre si. Não há concorrência nacional. Criou-se um proteccionismo automático.

Falou de fantasias. É uma fantasia acreditar que a redução do défice público ocorrerá com o crescimento da economia ou que o governo terá mesmo de aumentar os impostos - agora ou depois?

Esperar que a retoma resolva a nossa crise fundamental é mais uma vez enganarmo-nos a nós próprios. O que é preciso é uma atitude responsável para reduzir as despesas em vez de aumentar impostos. E desburocratizar as relações com a Administração.

Mas há quantos anos se reclama a redução das despesas, sem isso ocorrer?

Daí a minha impaciência. Não o fazer cria problemas mas sobretudo retira oportunidades ao país.

Insisto, há força política para o fazer?

Há, nos nossos credores. Se não formos capazes, eles tratam disso. O Fundo Monetário Internacional (FMI) já interveio por duas vezes. Está convencida que todas as rotundas que se fazem em Portugal são obras de arte indispensáveis? Todos os pavilhões gimnodesportivos? Todos os estádios de futebol? Ou que todas as auto-estradas são indispensáveis? Os portugueses vão pagar o serviço da dívida dessas obras que não eram necessárias.

Única solução: mexa-se na despesa!

Já se devia ter feito há muito! Quando se comparam os nossos rácios da despesa com os de outros países, na educação, na justiça, etc, não estamos abaixo da média. Os resultados é que são muito abaixo da média. Comparando o custo com o benefício, conclui-se que alguma coisa tem que mudar.

O Ministro das Finanças deu toda a informação ao país sobre a situação financeira e as contas públicas, ou omitiu-a deliberadamente por causa das eleições?

Não sei, mas, visto de fora, parece que omitiu. Com tanta gente a dizer ao longo dos últimos meses que o défice não podia ser aquele, mesmo um distraído ficava em alerta! Qual foi a razão desta atitude? Acho que o facto de haver eleições ajudou mas ignoro se houve mais alguma razão.

Essa não seria suficiente?

Sim, mas os números podiam não estar quantificados, precisariam de ser corrigidos, etc. Sabendo, porém, que as eleições podiam ser beneficiadas por isso, acho que esse factor pesou com certeza.

Qual é a sua opinião sobre este governo?

Teria ficado mais sossegado se tivesse havido um esforço sério para fazer uma coligação, que correspondesse a um projecto do governo. O PS chegou a fazer uma coligação com o CDS e outra com o PSD. Em função das circunstâncias e do projecto que cada governo tem, há que negociar. Aliás, pareceu-me pouco credível em dois dias convidar todos os partidos para fazerem uma coligação. Desacreditou a ideia.

Tanto fazia...

Parecia... Tive muita pena quando vi que não se gastaram algumas horas ou alguns dias, a tentar pôr de pé um programa comum. Tinha que ser um programa comum, não podia ser apenas o programa de um dos partidos que integrariam essa coligação. Foi aliás por isso que o governo não a quis fazer, não quis ainda negociar um programa de governo. Tive esperanças de que, não havendo uma maioria absoluta, a elaboração de um programa comum fosse uma boa altura para definir e clarificar alguns dos desafios do país. Quando duas pessoas que não estão 100% de acordo resolvem participar num esforço conjunto, o país fica mais confiante na possibilidade de obter uma resposta para os seus problemas.

O país está pouco confiante e há um impasse politico...

Desde já, a discussão do Orçamento do Estado (OE) para 2010 permite clarificar os problemas do país e uma estratégia de resposta. No proximo ano, o OE assume um significado muito especial. Terá que satisfazer três critérios essenciais: restabelecer a confiança e o rigor na gestão das finanças publicas; convencer os mercados de que existe um compromisso sério de consolidação financeira; e que a criação de condições de competitividade em Portugal é um compromisso assumido e prioritário. Face ao nervosismo dos mercados internacionais, não faz sentido consolar-nos com a ideia de que há países em pior situação. Devemos é ser capazes de mais afirmação para corresponder às aspirações dos portugueses. Se não assegurarmos as transformações indispensáveis, corremos o risco de nos serem impostas, mais agravadas, pelo exterior.

Face a isso qual deveria ser o comportamento das oposições?

Deviam participar no esclarecimento das prioridades do país para lhes dar efectivação. Quem tem a iniciativa do OE é o governo mas a sua aprovação compete à Assembleia da Republica como em todas as democracias. E o OE deve traduzir para o próximo ano a estratégia adequada à recuperação económica e ao desenvolvimento. Seria também uma boa oportunidade para o maior número de portugueses tomar consciência dos desafios que os condicionam e das respostas necessárias. Teria sido ainda melhor que isso tivesse sido possível na campanha eleitoral ou na negociação de um programa de governo.

Tudo isso terá de ter tradução num voto. Como o antecipa?

As oposições certamente que se empenharão para defender uma estratégia realista e transparente que torne possível a sua aprovação.

E o BPN e o BPP? Concorda com a intervenção da Caixa? Não terá custos?

Se fosse hoje as intervenções não deveriam ter ocorrido, quer num caso quer no outro. Tiveram lugar num clima que se criou coma falência do Lehman Brothers. Da intervenção no caso do BPN resultarão necessariamente custos financeiros.

E agora, a politica. Depois de a ter feito tão activamente, no governo, no parlamento, no PSD, que relação mantém hoje com ela?

Desde que me conheço dos tempos do associativismo universitário dou a maior importância à vida política nacional e à da União Europeia, apesar dos seus equívocos. É rara a semana em que não tenha uma intervenção nesse âmbito.

Falava de palcos mais activos.

Os partidos são essenciais à democracia mas tudo o que sirva para maior intervenção dos cidadãos na vida política é ainda mais essencial. Sem isso, os partidos serão na maior parte dos casos uma escada de promoção pessoal. O nosso recurso mais escasso é hoje acapacidade empresarial. Sem condições que encorajem a iniciativa das empresas e o investimento estrangeiro não se criarão empregos suficentes e os portugueses voltarão a ter de emigrar.