"Ah, estou espantada, foi uma entrevista tão política, pensava que...", ouvi mal desliguei o gravador. Manuela continuava surpreendida.

Encontrei-a no seu gabinete, casaco azul, blusa às flores, para lá de uma montanha de papéis e dossiês abertos sobre a secretária. Mas não quis que a fotografassem "naquele caos". Como a conheço há muito, não me surpreendi. É uma mulher de ordem e arrumo, mudámos de sala. Faladora, houve dois breves dedos de conversa, não nos víamos há mais de um ano. Também não fiquei surpresa, sei que é comunicativa. Mas e o país, saberá? Saberá que esta mulher que a televisão lhe mostra de rosto fechado e por vezes zangada, é afectuosa, gosta de comunicar, ama a ordem, pratica o rigor sobre todas as coisas e trabalha muito?

Sentada numa sala impessoal, voou sobre as palavras, discurso fluido, ideias, argumentos, embora haja ainda muito por anunciar ou mesmo esclarecer, mas ela sabe que cada coisa a seu tempo. E depois falámos do passado e das marcas que ele deixou, escolhas e decisões, as de ontem, as de hoje. E quanto ao futuro, o dela até a "entusiasma".

O PSD está melhor agora do que estava quando ganhou a liderança, no Verão de 2008?

Estou absolutamente convicta de que está melhor e não há ninguém, mesmo de fora, que não o entenda: o PSD tem um objectivo, as pessoas estão motivadas, está bastante mais credibilizado do que estava. Tanto assim é que a forma como encaram todas as iniciativas e propostas do PSD, é própria de quem receia o PSD...

Eles, quem?

As oposições, mas muito especialmente o governo...

Há mais oposições e algumas estão dentro do PSD...

Não existe nenhuma oposição em especial dentro do meu partido...

E em particular?

O que se passa no partido é afinal aquilo que toda a vida se passou: um partido em que existem pessoas diferentes, cada um com as suas ideias e com aspectos próprios de perspectivar a política. Toda a vida o PSD foi assim e agora também é. Há uma ou outra pessoa que tem a sua ideia própria, mas não considero que haja "oposições" dentro do PSD.

Dou-lhe outro nome: fragmentação. Nega que se está perante um partido fragmentadíssimo?

Nem fragmentadíssimo, nem sequer fragmentado.

Reconhece que há um antes e um depois de Cavaco? E que a tal fragmentação nasceu dos escombros do pós-cavaquismo?

É diferente um partido estar na oposição ou no governo e diversa a forma como se comporta num e noutro caso. E mais quando se trata de um partido como o PSD, que tem vocação de poder. A seguir ao Prof. Cavaco Silva o partido saiu do poder. E, nos últimos 14 anos, 11 são socialistas. O que significa que o PSD só esteve no poder três anos. Isto torna um partido completamente incomparável com um partido que está dez anos no poder.

Em resumo: recusa a ideia de que com Cavaco Silva se iniciou a desertificação do PSD? E que o pós-cavaquismo trouxe o começo da mediocratização?

Recuso. O partido é um partido de poder, no qual esteve durante dez anos, ainda por cima com maioria absoluta e todo o partido estava muito contente por participar no governo. Concordo, sim, que há uma desqualificação mas é geral na política e não exclusiva do PSD. Houve situações que para tal muito contribuíram e dou-lhe já um bom exemplo: a lei das incompatibilidades, aprovada na Assembleia da República e votada por todos os partidos deu uma machadada extremamente relevante na qualificação da classe política.

Evocou há pouco os três anos de poder do PSD. Que sobra hoje deles? Se voltasse atrás faria o mesmo?

Exactamente o mesmo. Estou absolutamente convicta de que aquilo que propusemos era o que o país precisava. E que o governo socialista veio, aliás, confirmar. Não há ninguém que diga que a política que estava a ser seguida era incorrecta.

Voltando ao seu consulado e a si. Tem um passado na política, foi ministra, deputada, líder de distrital, teve de fazer escolhas. Quais equivaleram a momentos de ruptura ou tensão? Ou que significaram solidão na decisão?

Lembro-me quando era ministra das Finanças de uma luta tão titânica que me levou até a ter de prestar declarações à Assembleia da República! Foi quando escolhi o director-geral das contribuições e impostos. Tratava-se de uma óptica completamente diferente da que até à data tinha imperado nas escolhas dos directores-gerais, sempre pessoas da máquina e da casa. Mas fui buscar alguém à actividade privada, com um ordenado muito acima dos níveis praticados até aí. E, no entanto, hoje percebe-se que foi uma escolha que marcou: alterou completa e radicalmente a máquina fiscal - o que é uma coisa importantíssima.

Já que falamos desse tempo: foi ministra da Educação, com Cavaco e das Finanças, com Durão. Peço um photomaton do que foi despachar com um e com outro.

Foram momentos muito diferentes. Um deles era de quase final de mandato, o outro, de início. No primeiro caso eu era um ministro entre muitos outros, no segundo, era número dois do governo. Como titular da Educação havia a perspectiva de que não era possível mudar grande coisa porque se estava no termo do mandato; nas Finanças, num momento muito difícil e tenso, enfrentei uma situação de grande responsabilidade. Mas há um ponto comum: tanto Cavaco Silva como Durão Barroso mostraram-me sempre uma total solidariedade.

Mas havia à partida uma enorme diferença: existia um passado afectivo ou de grande amizade com Cavaco, que não havia com Durão. Ou havia?

Conheço o Dr. Durão Barroso há muitos anos, trabalhámos juntos no partido, fui colega dele no governo, havia, digamos, uma relação antiga. Com o Prof. Cavaco Silva era diferente.

Diferente, como?

Uma relação mais familiar, mais íntima. Mas quem conhece o Prof. Cavaco Silva e me conhece a mim, sabe que em nada esse aspecto influenciou, ou influencia, a minha relação com o Presidente...

Já estava à espera dessa mas guardado está o bocado: "Cavaco-Presidente" fica para o fim. Falávamos de escolhas, falemos de decisão. Como é o seu processo de decisão, como parte para ele? Solitariamente ou em equipa?

Parto sempre da análise da situação reflectindo sobre a melhor forma de a resolver. Mas gosto muito de ouvir. Embora haja pessoas que quando me estão a dar a sua opinião, me dizem já ter percebido qual a decisão tomada...

E isso é verdade, ou não?

Às vezes é. Mas nunca recuso a hipótese de haver alguém que me chame a atenção para algum ponto sobre o qual ainda não tinha pensado.

Diz-se que é lenta a decidir mas depois, quando decide, obstinada na condução dessa decisão até ao fim...

Ou será que sou lenta a mostrar que já decidi?

Voltando às escolhas: quais já teve de fazer no PSD?

A da competência, por exemplo. A da renovação. Tenho tido sempre uma enorme preocupação em contribuir para que a imagem do partido ? e o próprio partido ? melhorem no seu funcionamento e aí há dois aspectos fundamentais: tentar de alguma forma que as escolhas sejam por qualificação dos protagonistas. E veja a propósito a escolha da comissão política nacional do partido: um conjunto de grandes quadros do PSD! Mas, quando aqui entrei, tive a preocupação - que irei manter até ao fim - de contribuir para que o PSD se renove e rejuvenesça. Julgo que tenho feito os possíveis...

Onde estão os sinais disso?

Na escolha do Paulo Rangel para cabeça-de-lista às eleições europeias, por exemplo. É um evidente sinal de rejuvenescimento e renovação ter escolhido alguém totalmente independente da vida política, que não precisa da vida política para ter a sua profissão e a sua independência. É com preocupações desta natureza que se pode contribuir para que a imagem dos políticos melhore.

Paulo Rangel é exemplo de uma escolha de renovação. Então e Santana Lopes, que não implica renovação nenhuma? Nunca aplaudiu o seu modo de fazer política, nunca o defendeu como primeiro-ministro. Tem a noção de que o país, no mínimo, se espantou?

As escolhas das candidaturas autárquicas pressupõem um processo diverso, são feitas pelas distritais. Embora cabendo-me a última palavra, não tinha nenhum argumento sólido para vetar o seu nome...

Tinha o seu critério e a sua vontade.

Vetar Santana Lopes ou qualquer outra proposta que fosse feita - e vetei várias propostas que me foram feitas em relação às autárquicas - tinha de ter um fundamento que não fosse apenas político e sucede que em relação a ele seria apenas político... porque ele discordou de mim e eu discordei dele. Esse argumento não o utilizarei nunca! Considero que a candidatura dele é a melhor em relação à Câmara de Lisboa...

Ganhadora?

Claro que é ganhadora...

Nega que tenha sido uma imposição?

Recuso que tenha sido uma imposição. A distrital propõe, não impõe. E assumo que, perante a proposta, a aceitei e considero que é o melhor candidato a Lisboa.

Qual é a sua relação com ele?

Ah, não sou capaz de qualificar mas é uma relação sempre muito cordial. Devo dizer-lhe que nunca tive nenhuma razão de queixa do Pedro Santana Lopes mas há aqui um ponto: mesmo que eu tivesse razões de queixa, as minhas escolhas políticas não são influenciadas por problemas de natureza pessoal. Tento sempre que as relações de natureza política não sejam influenciadas por razões pessoais. Ou alguém estava à espera que eu tivesse vetado Luís Filipe Menezes para a Câmara de Gaia? Sempre achei que ele deveria concorrer a Gaia...

Mas vetou Marques Mendes na Europa.

Há aí uma confusão: eu não excluí ninguém, escolhi uma pessoa.

Preferindo-a a Marques Mendes?

Não, não preferi porque não fiz comparações. Escolhi. E há muito que tinha escolhido o Paulo Rangel. Estava escolhido, não fiz exclusão de ninguém.

Apercebi-me que se perder a aposta com Rangel, a vida continua e a Dra. Manuela também, desmentindo até quem diz que esta liderança tem sido uma cruz. Mas olhando para si e para a sua segurança política...

Cruz? Não tem sido cruz nenhuma! Estou bastante empenhada, muito motivada e até lhe digo mais: estou muito entusiasmada! Nós queremos ganhar as eleições e tenho dificuldade em imaginar outra coisa. Se por qualquer motivo esse cenário não se verificar, continuo a considerar que o Paulo Rangel é um excelente candidato, que foi o que melhor resultado conseguia obter e, repito, o que dá uma imagem de renovação do partido.

Assume-se como católica e no entanto essa dimensão não a fez desaguar naturalmente na democracia-cristã, mas na social-democracia. Que peso ou influência tem essa dimensão cristã na actividade política? São compartimentos estanques, ou esses valores encenam de algum modo a sua actividade diária na política?

Não são nada questões estanques, antes verdadeiramente condicionadoras da minha actividade.

Em que sentido?

No sentido de serem as questões que mais me preocupam. A solidariedade social, apoiar os mais desprotegidos, a procura de uma política em que esteja mais presente, cada vez mais presente, a justiça social. Nada disso me é indiferente.

Quem a conduziu à social-democracia?

Para mim teve uma enorme influência no facto de ter escolhido este partido e não outro, a figura do seu primeiro líder. Sá Carneiro, que era um social-democrata, exerceu uma imensa influência em mim. Identifiquei-me muito com ele, aprendi muito com ele, foi um exemplo. E mantém-se hoje uma referência. Como o Prof. Cavaco Silva.

Falando na política no feminino. O cliché aponta-a para Thatcher...

Os clichés são sempre redutores, e evidentemente que eu não tenho a pretensão de me identificar com pessoas com a dimensão de uma Margaret Thatcher...

Por favor, que modéstia...

Não sou modesta, sou humilde.

O país, agora: se bem percebi, é contra as agendadas obras públicas porque há uma crise que, na sua opinião, não as recomenda agora. E advoga maior protecção às pequenas e médias empresas, onde pensa estar maior possibilidade de produtividade e desenvolvimento...

... e de maior emprego, especialmente.

Não é modesto como únicas bandeiras?

Parecem-lhe poucas, mas são o fulcro da decisão. É a opção que tem de ser feita. Ou se orienta o país da forma como ele tem estado a ser orientado nos últimos anos - um modelo absolutamente esgotado! - ou se muda de modelo. Parece-lhe pouco mas é muito. O meu modelo é não apostar mais na despesa pública, o que inclui investimento e consumo público mas no sector privado: exportações e investimento privado, interno ou externo. É um modelo completamente diferente.

Condena tudo neste governo...

Não condeno tudo, evidentemente. Na vida nunca se condena tudo. Acho que a reforma que foi feita na Segurança Social, por exemplo, podia ter ido mais longe - como todas as coisas podem sempre ir mais longe - mas não condeno uma reforma que contribuiu para a sustentabilidade da Segurança Social. Embora tenha fortes dúvidas de que a política que está a ser seguida no combate à crise não esteja a deteriorar o equilíbrio da Segurança Social que foi feito à custa de uma reforma que considerei correcta.

Discorda das medidas contra a crise?

Não! Com com certeza que são necessárias. Considero no entanto que muitas delas estão mal orientadas, e que outras não estão a ser concretizadas. Anuncia-se e eu concordo com o anúncio. Depois, quando vou ver se estão a ser concretizadas, na prática, não estão. Por exemplo quando se abrem linhas de crédito para apoiar as empresas, é bom que se saiba quais são as empresas que dizem estar a ser apoiadas por uma linha de crédito aberta pelos bancos para resolverem o seu problema.

Não a temos ouvido sobre a justiça, problema que aflige qualquer português.

Não é por falta de eu já ter falado tanto dela! E falei porque sendo a justiça um pilar do Estado de Direito, está totalmente descredibilizada. Existe um sentimento de impunidade na sociedade portuguesa, que é crítico, que não ajuda a este sentimento de vivermos num Estado de Direito - o que é mau para a democracia. E também tenho dito muitas vezes que considero que o maior constrangimento ao crescimento económico do país neste momento é o sistema de justiça. Não é susceptível de criar o ambiente necessário para que muitos dos investidores invistam, e muito menos é atractivo para o investidor estrangeiro. Este sistema de justiça está verdadeiramente a restringir a nossa potencialidade de crescimento económico. Se não for resolvido, com dificuldade cresceremos.

Um dos aspectos mais causadores de polémica na governação socialista é a Educação. Foi ministra da Educação. O que é que teria sido diferente consigo?

Quando este governo tomou posse, concordei com muitas das medidas anunciadas por esta ministra da Educação. Parecia-me alguém bem intencionado e com ideias certas para a educação.

Fala no passado. Já não acha?

Não. Não passou de anúncio. As ideias foram aventadas, não concretizadas. Dou--lhe um exemplo: a exigência em relação aos alunos. Parecia que ia ser alvo de mudança, que iria haver avaliações concretas mas afinal que sucedeu com os exames de Matemática, em que houve unanimidade quanto a terem sido intencionalmente fáceis? Ora isto não é de alguém que quer introduzir uma real exigência no sistema e aliás de que valem diplomas se eles não forem reconhecidos pela sociedade? Por outro lado, a avaliação dos professores é algo que todos entendem ser absolutamente essencial. Os professores também e eu também. Ninguém está contra esse princípio. Discordo é do modelo. E é insustentável de executar na prática. Houve ali uma teimosia que não conduzindo a lado nenhum levou à paralisação do sistema e a uma agressão muito grande aos professores. Não é possível fazer reformas contra as classes profissionais nelas envolvidas.

Dê-me duas, três razões que ditem uma preferência no voto no PSD liderado por si e não no PS de Sócrates?

Um: o facto de considerar que, tal como tenho insistido, há aqui uma política de verdade. Detesto política de fantasias. Dois: não faço promessas que nunca pensarei executar. Três: acredito que o projecto do PSD para o país é aquele que conduzirá ao seu crescimento e ao bom combate contra a crise. O PS já provou o contrário.

É um peso ter de fazer esquecer a imagem infeliz dos últimos governos PSD?

Como disse há bocadinho, em 14 anos o PSD governou apenas três. E governou a seguir a um governo do PS que deixou o país num pântano - como o próprio Eng. Guterres o qualificou. Quando entrámos, era difícil fazer coisas com grandes benefícios para o país, pois começámos por tentar limpar o pântano. Ainda ele não estava limpo, voltaram os socialistas - por motivos que não vale a pena explicitar.

Vale, vale: o país não queria, nem mais um segundo, o PSD a governá-lo.

Não quis o Dr. Jorge Sampaio. Alguém que claramente defende a estabilidade governativa mas que derrubou uma maioria absoluta no Parlamento. Julgo que é caso único na democracia.

Falemos do Presidente da República e daquilo que, na sua opinião, deve ser a cooperação institucional. Qual deve ser o bom modelo das relações entre o Presidente e o primeiro-ministro?

Aquele onde cada um tenha absoluta consciência dos poderes constitucionais que tem: um para governar e o outro para desempenhar as funções presidenciais. E eu não tenho qualquer dúvida de que o Presidente da República tem a total consciência de quais são os seus poderes e os limites dos seus poderes bem como a forma como pode influenciar para que a política governamental se oriente num sentido ou noutro. Não tenho dúvidas acerca disso.

Como vê a relação do Presidente com os partidos?

Aquela que é. Total abertura para, caso haja essa necessidade, ouvir as preocupações ou inquietações dos diferentes partidos. Admito que haja determinados pontos a partir dos quais já só reste aos partidos políticos recorrer ao Presidente. Mas nunca me aconteceu pedir uma audiência especial ao Presidente da República, seja por que motivo for. Nunca pedi.

Nas pós-eleições, o cenário verosímil será a falta de uma maioria absoluta. Logo, uma crise política. Que deve fazer o Presidente da República?

Peço desculpa, mas discordo absolutamente de que não havendo uma maioria absoluta, haja uma crise política.

E como é que um governo minoritário, seja ele de quem for, faz aprovar o próximo orçamento?

Temos diversos exemplos de governos minoritários que viram aprovados os seus orçamentos. O que é preciso, é que a oposição seja responsável. E quando a oposição é responsável, se o orçamento for responsável e tiver os ajustamentos necessários às grandes críticas da oposição, isso só pode melhorar o funcionamento da democracia e não piorá-lo.

Está-me a dizer que o PSD pode vir a votar favoravelmente o próximo orçamento em caso de vitória socialista?

Estou a dizer que o PSD soube sempre estar à altura das suas responsabilidades de opositor responsável e a relembrar que por isso mesmo nunca um Orçamento Geral do Estado ficou por aprovar por culpa do PSD.

E também está a confessar algo de muito interessante: que uma maioria absoluta não pressupõe por si só estabilidade nem é garante automático de bondade política. É isso?

Uma maioria absoluta é boa ou má, consoante o uso que dela se faz. Há exemplos negativíssimos desta maioria absoluta e, como esta, prefiro não a ter. Não é portanto pelo facto de existir uma maioria absoluta que o país daí beneficia. O país não beneficia de uma maioria absoluta que não ouve ninguém, que dispensa qualquer contributo e não melhora por ouvir os outros. Da mesma forma que considero que houve governos minoritários que cumpriram e deixaram boa memória - foi o caso do primeiro governo do Prof. Cavaco Silva - e houve más experiências como foram os seis anos do Eng. Guterres, em que não foi pela ausência de maioria absoluta que não foram feitas outras coisas no país. E o governo governou durante seis anos, não foram dois nem três. O que me recuso taxativamente a admitir é que só se pode governar com maioria absoluta e que sem ela, não há forma de governo. Não é verdade. Os dois exemplos que citei contradizem isso.

Seja sob que forma for, os portugueses já praticamente interiorizaram uma coligação futura, de que o seu partido será certamente um dos protagonistas. Se o Presidente da República promover um bloco central, dir-lhe-á que não?

Tenho muita dificuldade em responder a essa pergunta em termos tão gerais...

A pergunta não pode ser mais concreta.

Primeiro, não advogo a necessidade de uma maioria absoluta para governar o país. Só perante factos e protagonistas concretos é que poderia responder-lhe.

Protagonistas concretos? A senhora e o Eng. Sócrates.

Mas esse protagonismo é absolutamente inviável, porque se há pessoas diferentes no país somos eu e o Eng. Sócrates. Há casamentos que à partida sabemos que não funcionam...

O Presidente não parece pensar assim. Não apelou ele já duas vezes a...

Não considero de modo algum que tenha havido um apelo do Presidente à concretização de um bloco central! Aquilo a que o Presidente apelou - e muito bem - foi à necessidade de consensos. E consensos é justamente o que não se tem verificado com esta maioria absoluta. O Eng. Sócrates teima em tomar um determinado tipo de decisões que não me parecem sequer legítimas a seis meses de eleições! E tenta tomá-las, a despeito de toda a sociedade dizer rigorosamente o contrário. Foi a esses consensos que acho que o Presidente da República apelou e não à necessidade - ou à obrigatoriedade - de haver uma coligação. Ele próprio governou em minoria, e governou muito bem.

Ponto final: não está portanto disponível para uma coligação com Sócrates?

Não estou sobretudo disponível para discutir cenários antes do tempo...

Detesta-o?

Não se trata disso. É muito difícil sentar a uma mesma mesa duas pessoas que têm projectos tão diferentes para Portugal, achando eu que o país deve seguir um determinado rumo e considerando ele que deve seguir outro. Tenho dito muitas vezes que os interesses do país nem sempre estão acima dos interesses de outra natureza - coisa para mim absolutamente inaceitável! - e portanto acho que são cenários que não contemplo, nem contempla o Eng.o Sócrates. Somos duas pessoas completamente diferentes, temos projectos opostos para o país.

E uma coligação à direita?

Estou disponível para assumir o governo do país nas condições que eu considerar adequadas para esse momento. Aquilo que assumo é que vou ganhar as eleições. E, ao ganhar as eleições, vou governar de acordo com aquilo que forem as circunstâncias nesse momento.

Não percebi... pode ser mais concreta?

Não. Repito: não gosto de trabalhar sobre cenários. Só lhe digo que vou às eleições para as ganhar. E que não deixarei de ser responsável para assumir o governo do país e resolver os seus problemas da forma mais adequada.

E se o Presidente considerar - contra si - que o adequado e o racional é uma coligação, não está disponível para ela?

Não estou a ver que o Presidente da República intervenha até esse ponto.

Mas já interveio. Disse há pouco que Cavaco era um modelo político inspirador para si. Em quê?

Na forma séria, honesta, rigorosa, de fazer política e, muito especialmente, pelo facto de eu ter a certeza absoluta que sempre e em todas as circunstâncias põe os interesses do país acima dos interesses partidários ou de quaisquer outros.

Detesta mentir, nem sequer sei se sabe mentir por isso vai ver-se aflita agora: há quanto tempo não fala com o seu amigo Aníbal?

Desde a última vez que tive uma audiência na Presidência da República, que foi para a marcação das eleições europeias. E fi-lo de uma forma institucional.

E já viu que chatice que é para si o país não acreditar nisso?

Paciência. Tenho pena porque, durante os dez anos em que foi primeiro-ministro, eu sei - e ele também sabe - que nunca na vida peguei no telefone para lhe falar.

Não era preciso. Podia vê-lo em sua casa ou na dele...

Sim, sempre fui a sua casa, sempre falei ao telefone com ele mas nunca enquanto foi primeiro-ministro ou agora que é Presidente. Enquanto esteve em S. Bento só liguei para lá em três ocasiões excepcionais: no Natal, nos anos da Maria e nos dele. Nem nunca fui lá a casa sem ser convidada.

E há quanto tempo não é convidada para a Travessa do Possolo?

Desde que é Presidente da República, nunca mais fui a sua casa.

Mas há maneiras de se fazerem encontros através de terceiras pessoas: você pedir-lhe um conselho, ele sugerir uma orientação...

Que ideia! Ia lá criar-lhe constrangimentos desses!