No seu discurso do dia 10 de Junho sublinhou que o exemplo que damos vale muito mais que as palavras que dizemos. De que exemplos fala?
O meu discurso era especialmente para os dirigentes portugueses, para os líderes partidários, os dirigentes políticos, militares, empresariais e sindicais, porque é de cima que vem o exemplo. O bom e o mau. Tantas vezes ouço apelos desses dirigentes à população para que trabalhe mais, aperte o cinto, corra riscos, inove, chegue a horas, seja honesta, etc., e tantas vezes vejo os exemplos exactamente ao contrário... Não sei se fui ouvido, mas era essa a intenção.

Foi ouvido e muito apreciado. O discurso está online e passou de mão em mão.
Era bom que eles percebessem que um gesto errado e um mau exemplo valem por tudo o resto. É sabido, é proverbial, que os ministros chegam tarde aos encontros, às audiências, às reuniões, às entrevistas...

Isso enerva-o?
Sim. Também é sabido que nomeiam favoritos e membros dos partidos; é sabido que fazem más leis que têm de corrigir e rectificar no dia seguinte; é sabido que fazem despachos a correr para nomear amigos ou para autorizar obras antes das eleições; é sabido que nas vésperas das eleições ou antes de um governo cair ou de um ministro ser substituído há dezenas ou centenas de despachos e normas com assinaturas feitas a correr; é sabido que há dirigentes nacionais (privados e públicos, porque não estou a falar só de ministros, note!) que aceitam luvas e corrompem outras pessoas; que obtêm ou vendem favores; é sabido que há pessoas que não cumprem os prazos e arranjam sempre maneira de entrar nos concursos. Tudo isto é sabido e o pior é que muitos destes actos têm origem nos dirigentes.

É o tal exemplo que vem de cima.
É. Infelizmente daquilo a que se chamam as elites. O bom exemplo é fértil, mas o mau exemplo é muitíssimo fértil. Quando sei que o meu chefe não chega a horas porque há-de querer obrigar-me a fazê- -lo? Quando sei que há quem compre e venda influências, porque não hei-de fazer a mesma coisa?

É um ciclo vicioso...
É. O que tentei mostrar num ambiente de cerimónia, no qual não queria particularmente criar polémica, foi sugerir que muitas das pessoas que me estavam a ouvir dão, elas próprias, um mau exemplo. A erva daninha é sempre muito forte.

Sentiu que alguns dos presentes ficaram incomodados com o seu discurso?
Só vi os que estavam sentados na grande sala. Metade com caras muito hirtas e a outra metade com algum sorriso. Não vi quem estava na tribuna principal, só depois na televisão. Pareceu-me que as caras estavam um bocadinho circunspectas [sorriso].

Não se sentiu moralista?
Pensei nisso quando escrevi e quando li, porque não gosto de ser moralista, de vender sermões, de apregoar virtude. Eu próprio não sou virtuoso. Tentei limitar-me ao território do exemplo público, das acções públicas. A verdade é que assistimos a uma espécie de dissolução de alguns valores morais antigos, que eram sólidos mas deixaram de o ser.

Tais como?
A palavra dada. A honradez. Hoje em dia pedir a alguém que seja honrado, que seja honesto, provoca geralmente sorrisos. As pessoas acham que é lírico, que é do século 19...

E confiar nesses valores ainda parece mais lírico...
Sim. Mas a honradez é uma boa virtude. Tento sistematicamente ser honrado. Não sei se serei sempre, ou se poderei ser sempre, mas nunca deixo de o tentar. Por outro lado assistimos a outra coisa mais arrepiante que é cada pessoa fazer a sua moral própria. Cada um tem a sua ética própria.

Há quem diga que isso é um sinal de modernidade.
Se a modernidade é isso, eu abomino. Há--de reparar que quando se criticam políticos, empresários ou dirigentes, muitos deles têm uma frase terrível que é: "Eu estou de bem com a minha consciência."

Isso pode ser uma frase assassina?
Claro. É terrível, porque isto quer dizer que o princípio e o fim dos seus critérios de acção, pensamento e valores são eles próprios. Como se cada qual tivesse direito a ter a sua própria moral. Se uma pessoa rouba, mata, é responsável por fraudes, diz mentiras ou engana os outros mas diz: "Estou muito bem com a minha consciência e isso é o que interessa", isso não pode ser verdade.

Os valores comuns devem prevalecer?
Os valores comuns não são imutáveis, estão sempre ligeiramente em mudança, mas vão acompanhando a tradição filosófica, política e cultural ao longo dos tempos. Tudo isto vai criando novos valores morais e éticos que duram muito tempo. Não há valores definitivos, nem pode haver. A moral pública hoje é diferente do que era há 100 ou 200 anos, mas é uma construção colectiva dos povos, das nações, dos estados, das culturas, do pensamento.

Não é fruto de critérios individuais...
Não se resume ao código moral de cada um, nem pensar. Todas as pessoas podem dizer que estão de acordo com o seu próprio código moral, até o Al Capone! Está a tornar-se comum a todos os dirigentes portugueses estarem bem com a sua consciência individual. Isto é aterrador.

Como é que o António está com a sua consciência?
Sempre em crise! Não me satisfaço a mim próprio.

Qual é o seu critério moral?
É a minha responsabilidade perante os outros, sempre. Não é nunca a minha responsabilidade perante mim próprio. Há uma troca permanente que forja um património moral comum e é isso que me faz ir aferindo o meu próprio caminho.

Há alguma coisa de sagrado nessa moral?
Não, porque se pode tocar nela e, por outro lado, é mutável, não é fixa.

É mais uma ética?
Sim. Uma ética laica, no sentido em que se vai adaptando aos tempos. Quando eu tinha 15 anos os meus valores não eram iguais ao que são hoje.

O que é que mudou radicalmente?
Muita coisa! Aos 15 anos era católico conservador e muito disto mudou.

Era o fruto de uma educação?
Sim, e da minha própria imaturidade. Entre os 10 e os 15 anos era naturalmente muito influenciável. Entre os 15 e os 25 tive um segundo período de vida mais aventureiro, talvez até mais sem escrúpulos: foi um momento de transformação.

Sem escrúpulos em que sentido?
Estava disponível para tudo.

Tudo era usar drogas, seduzir mulheres e por aí?
Tudo era tudo. Estava disponível para mulheres, drogas, política, jogo, aventura, o que fosse!

Deu-se mal com essa total disponibilidade?
Com a idade e a experiência começamos a peneirar e a filtrar. Naturalmente fui seleccionando. A maturidade traz capacidade de selecção.

Em relação a drogas, por exemplo, quando é que percebeu que não era por ali o seu caminho?
Por acaso nunca fui muito de drogas. Fumei dois ou três charros (acho que como toda a gente!), mas aquilo é enjoativo e não achei muita graça. Cheirei uma fila de coca mas também achei aquilo muito artificial. Não gosto do artificialismo e percebi que ali se ia buscar ou energia, ou sono, ou um estado pré-comático, ou euforia, ou tristeza, ou satisfação, mas tudo isto se ia buscar em fontes que não eram as minhas e eu preferia encontrar tudo isto em mim. Além disso não me senti bem com drogas.

E em relação a ser conquistador?
Como muita gente, tive a minha fase predadora, em que seduzir, conquistar, consumir e passar à frente era mais interessante que consolidar uma relação.

Fazia muito sucesso com as mulheres?
[sorriso] Não sei. Medianamente.

Ainda faz?
Não [risos]. É tudo muito mediano.

É muito modesto... Mudemos de assunto, então. Deixar de crer é um sinal de maturidade?
Não, de maneira nenhuma! Até posso dizer o contrário, que a maturidade por vezes leva da descrença para a crença.

Em si aconteceu o inverso?
Sim. Mas note que quando falo em maturidade me refiro à capacidade de escolher e à possibilidade que damos a nós próprios não só de escolher mas de consolidar. A partir de um momento você diz: eu preciso de cimentar, preciso de dar uma consistência a quem sou, ao que quero e à minha maneira de ver, de olhar, de pensar, de amar. À minha espiritualidade. Ser predador é muito insatisfatório.

Como foi o processo pelo qual perdeu a fé?
Acho que deixei mesmo de ter fé. Foi muito rápido e convergiu tudo: quis começar a pensar a política; de um dia para o outro virei à esquerda, fiquei socialista e anti-salazarista. Quis namorar, passei a fumar, quis ser revolucionário e deixei de acreditar. Desde então, em vários momentos da vida em que é obrigatório pensar nisto, dei comigo a pensar se tinha fé ou algum recôndito de fé, se era qualquer coisa que podia ir e vir, mas não encontro resíduos, não encontro sinais nem necessidade.

Quando morre alguém que lhe é querido põe a questão?
Ponho, claro, mas não é por aí. Pode parecer presunçoso, mas eu vivo bem com a morte das pessoas que amo ou amei.

Porquê?
Porque vivo muito com a memória delas. Cada qual é como é, mas eu não tenho sentimento de culpa. Perdi um irmão há poucas semanas...

Não sabia. Estava doente?
Estava. Era o meu irmão mais próximo na idade e durante vários anos vivemos juntos ou muito perto um do outro. Fiquei muito triste e sinto a falta dele, mas tenho tão boa memória dele e da minha vida com ele que é isso que me faz viver bem. E posso dizer o mesmo do meu pai, da minha mãe e de todas as pessoas que amei. Tive a bênção de viver muitos anos com o meu pai e a minha mãe, e isso foi uma verdadeira alegria.

Dá-se conta de que é uma sorte viver com a vida tão em dia? Tem essa noção?
Não [sorriso]. Ando sempre atrasado para aquilo que quero, sempre aquém do que gostava de ser e fazer. Neste sentido vivo com algumas frustrações, mas a minha sorte é que não vivo as frustrações com depressão. Gostava de cantar, por exemplo, era a coisa que mais gostava no mundo, mas não tenho ouvido. Voz até talvez tenha, mas não tenho talento, não tenho jeito, não aprendi, não me ensinaram. É uma frustração eterna. Vou morrer com ela.

Que gostaria de cantar?
Ópera, claro. Mas também gostava de ser um grande, grande fotógrafo. Não sou porque nunca dediquei o tempo necessário, nunca me dediquei só à fotografia.

Mas tem belas fotografias publicadas em livro...
Talvez tenha algumas, mas gostava de ter muitas mais. Gostava de ter feito fotografia como um grande mestre e infelizmente não sou nem grande nem mestre. Sei que não chegamos para tudo.

Que mais coisas gostava de ter feito?
Gostava de ter escrito um romance.

Ainda está a tempo.
Não estou, não. Não tenho jeito. Escrevo ensaios mas não tenho talento para escrever um romance. Mentalmente tentei muitas vezes; no papel tentei algumas vezes fazer um esquema, escrever a primeira frase, e percebi que não chegava lá.

Quanto a viagens, está satisfeito com as que fez?
Quando tinha 13/14 anos fiz uma lista numa folha de papel que ainda tenho, muito amarelado, em que escrevi a lápis os sítios que havia de ver antes de morrer. Desde então já fiz quase todos. Ao longo dos anos ia riscando e acrescentando e a lista já foi para o papel de trás, já tem mais de vinte locais. Fiz a maior parte dessas viagens.

O que é que já fez?
A Amazónia, a Patagónia, o Machu Pichu, os Andes, as Montanhas Rochosas, a América de costa a costa, o Sahara e as principais capitais dos principais impérios europeus.

As longas viagens de comboio com que sonha têm a ver com o facto de o próprio comboio ser por definição mais literário e cinematográfico? Ou mais fotográfico...
Não lhe confiro esse valor poético, mas é a melhor maneira de viajar que existe no mundo. Não há nada que se compare. Podemos estar de pé, sentados, passear, andar, namorar, dormir, entrar e sair várias vezes, comer, ler, fotografar, ver a paisagem, jogar, beber, conhecer pessoas... Muitas destas coisas não se podem fazer no carro nem sequer no avião. Tem muito de romanesco, claro. Há muitos livros e muitos filmes passados em comboios, com crimes, amores e desamores vividos em comboios. E desaparecimentos... Sempre pensei que havia de fazer o Sud Express e fiz, o Expresso do Oriente e fiz, as Montanhas Rochosas fiz, o Transandino também.

A realidade confere com a sua ficção interior?
Bate sempre certo, nunca desilude. Uma vez o comboio onde eu ia, no deserto do Atacama, entre a Bolívia e o Chile, foi assaltado por um grupo de guerrilheiros políticos. O comboio foi travado em pleno deserto, separaram a carruagem dos turistas, onde iam menos de 20 pessoas (era uma carruagem de madeira do princípio do século), mandaram o resto do comboio com os populares embora e ficámos nós para trás.

Ficaram reféns no meio do deserto?
Ficámos reféns durante três dias [risos]. Para libertar os turistas o grupo político exigia uma escola e um centro de saúde. E mandou esta mensagem via telégrafo ao governo [sorriso].

Que maravilha. Isso é pura literatura...
Durante as primeiras horas tive verdadeiramente medo, porque eles estavam todos de metralhadoras e eram para aí uns 14 ou 15 e nós, turistas, nem sequer éramos 20.

Isso foi há quantos anos?
No princípio dos anos 70. Ao fim de umas três ou quatro horas começou a haver um contacto entre latinos. Éramos poucos, eram quase todos americanos e os guerrilheiros não gostavam de falar com os gringos, mas havia três italianos e um casal francês e quando começámos a conversar reparámos que éramos todos de esquerda. Eu tive de provar que era de esquerda porque tinha um passaporte das Nações Unidas (na altura era exilado e vivia na Suíça), e quando tiveram a certeza que eu era de esquerda e era oposicionista aquilo foi uma festarola! Havia muito pouco para beber: uma garrafinha de cerveja tinha de dar para seis pessoas, mas aquilo acabou em festa.

E o governo boliviano?
O governo cedeu ao fim de três dias [risos]. Disse que ia fazer uma escola e o centro de saúde e veio uma locomotiva buscar-nos.

Sem querer foi um revolucionário activo. À sua custa existe hoje essa escola e esse centro de saúde?
Não, porque o governo caiu dois dias depois. O governo que cedeu foi atacado por outro ainda pior. Ou seja, correu tudo mal, mas mesmo assim o comboio é especial. É sempre especial [risos].