Manuel Villaverde Cabral, sociólogo, recebe o i no seu enorme gabinete no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, com livros por todo o lado. Privilégios da antiguidade: quando dali sair, se calhar hão-de lá meter quatro. Tem 71 anos, mas a energia dos 50. Continua a odiar Sócrates e está manifestamente entusiasmado com o "nosso" Pedro Passos Coelho. Esteve muito à esquerda, com a extrema-esquerda italiana, mas o 25 de Abril salvou-lhe a vida.

O que pensa do novo governo?

Vou surpreender toda a gente: estou satisfeito por ter um governo novo que teve desde logo a virtude de desfazer uma situação absolutamente agónica em que nos encontrávamos, não só pela crise enorme em que estamos (talvez um bocadinho menos hoje do que há uma semana) mas pelo factor Sócrates que envenenava tudo e bastou ele sair de cena e ficou tudo mais leve. Até ele.

Vai agora estudar filosofia...

Vai fazer-lhe imenso bem. Honestamente, há um mês que eles estão ali e têm sido bastante cautelosos, pelo que eu sei estão a fazer contas para ver o tipo de estratégias que vão poder pôr em marcha de positivo, para que não seja pura e simplesmente cortar, cortar, cortar... E ao nível ideológico, sim, acho que precisamos de um governo liberal. As pessoas dizem: ai o neoliberalismo! as agências de rating! Se eu sou a favor das agências de rating? Não sou nem deixo de ser! As agências de rating a certa altura passaram a desempenhar o papel de regulador que os reguladores não tinham desempenhado, concretamente o Banco de Portugal do tempo do senhor Constâncio.

Mas mesmo os grandes defensores das agências de rating, como o primeiro-ministro e o Presidente da República, também já estão passados...

Primeiro, se nós não devêssemos dinheiro não tínhamos que nos preocupar com as agências de rating. Nunca tínhamos ouvido falar delas porque, embora estivéssemos endividadíssimos, na altura isso era parte do jogo. De repente, com a crise mundial - é verdade que é a crise mundial que põe à mostra a nossa situação que não vai poder ser compensada com dinheiro, empurrando com a barriga - fomos apanhados literalmente com as calças na mão. E agora temos que puxar as calcinhas e disfarçar o máximo. Mas é preciso um governo liberal e no xadrez político-partidário português só podia ser este governo PSD-CDS, não podia ser outro. Nós estamos a tentar sair por obrigação e também por virtude de uma situação pela qual o Partido Socialista é 100 por cento responsável, na minha opinião.

Mas acabou de falar na crise mundial.

Quando eu digo que é responsável o Partido Socialista é no sentido em que o PS, tendo tido a missão histórica ingrata de desfazer a revolução do 25 de Abril - e ter desfeito bastante - não conseguiu desfazer tudo. Nós continuámos num socialismo, de baixo nível evidentemente, mas um socialismo...

Mas como é que o professor pode falar em socialismo na situação actual?

Então se quiser eu mudo. Um clientelismo de Estado.

Ah, isso é outra coisa...

Não é outra coisa, não! O socialismo é um clientelismo de Estado! Levei 70 anos a descobrir. Claro que isto é soft, evidentemente, somos livres, podemos dizer mal do governo, não serve para nada mas podemos, e isso é fundamental. Mas com Guterres e depois com Sócrates, já não para não falar dos Coelhos (esse saltitar do governo para as empresas... Coelhos é o que cá mais temos) chegou-se ao ponto em que no país o Estado, que quer dizer muitas vezes o governo, que não quer dizer outra coisa senão o partido do governo, que é o Partido Socialista que governou em 13 dos últimos 16 anos. Um Estado que controla directamente mais de 50% do PIB e indirectamente controla, com as golden-shares, com essas coisas todas, as participações, a EDP, nomeia, decide, compra, vende, etc., 80% do PIB. O Estado manda em 80%. E depois ficam 20% de pequenas e médias empresas exangues, porque não há crédito para elas. Depois há os bancos, que eram credores dos Estado, aconteceu-lhes que quando o devedor deve 100 está tramado, quando deve 100 mil, quem se trama é o credor. Estou a pensar, em particular, no BES. O BES é uma entidade política. Foi o senhor dr. Ricardo Salgado que mandou vir o FMI. Nessa quarta-feira de manhã, os bancos disseram: "É a última vez que a gente empresta e só emprestamos se chamarem o FMI". E foi assim que o Teixeira dos Santos chamou o FMI, o outro [José Sócrates] mandou-se ao ar, atirou com o telemóvel.

Somos, portanto, governados pelo dr. Ricardo Salgado.

Somos governados pela dívida que criámos. Mas a certa altura também fomos governados pela Mota-Engil. E o aeroporto e o TGV têm a ver exclusivamente com isso. Provavelmente, precisamos de um aeroporto novo na perspectiva do turismo, do clima, que será a nossa grande indústria! Há coisas boas! Há um vento... O nosso Passos Coelho foi bafejado pela sorte.

Acha que sim? Mas ele está feito ao bife com este programa da troika...

Não está nada feito ao bife!!!! É mentira! Veja as sondagens...

Agora está óptimo, mas daqui a um ano pode não estar...

Não acredito! Se ele cumprir aquilo a que se comprometeu vai estar bem. E na semana passada ganhámos uma folga de três anos. Eu que já estava a pensar o que iria fazer com as magras poupanças de uma vida de 50 anos de trabalho, agora até estou tranquilo.

Mas as pessoas vão ganhar menos, vão ter menos subsídios de desemprego, o desemprego vai aumentar. É uma coisa terrível para o governo.

As pessoas sabem que isso vai acontecer e que não há alternativa. Do ponto de vista estritamente político, Passos Coelho tem a mãozinha de Deus por baixo. E se não fizer mais asneiras do que a média dos governantes, daquilo que é normal porque as decisões são difíceis, são complicadas, têm que ser tomadas em tempo... Só quem não tomou uma decisão é que não se enganou.

Mas Passos Coelho mal chegou ao governo aumentou o número de administradores da Caixa e distribuiu-os pelo PSD e CDS...

Solução para isso? Só há uma: privatizar a Caixa.

Mas o professor defende isso?

Não defendo. Defendo a privatização de tudo o que não é aquilo para que a Caixa foi feita. A Caixa é um instrumento de poder absoluto, gigantesco, meteu-se em tudo. Na saúde, por exemplo, temos o Estado a fazer concorrência ao Estado. E quem é que se ocupa disso? Antigos secretários de Estado da Saúde do Partido Socialista, o senhor Boquinhas.

O que é que acha do ministro das Finanças?

Acho admirável! Exactamente o que nós precisamos. Eu não quero mais política histriónica! Devo dizer, aliás, que o dr. Paulo Portas, que tinha uma tendência natural para ser um histrião, se tem contido muito bem.

E do novo ministro de Economia?

O Álvaro? Eu conheço-o muito bem. É nosso colega, vinha aqui muito [ Instituto de Ciências Sociais]. Não lhe invejo a sorte. A última vez que o vi ele estava ali a comer do outro lado da rua do Ministério, numa tasquinha, muito atarefado e com bom ânimo. Bem, o Passos Coelho teve aquela coisa um bocadinho demagógica de defender os 10 ministérios, influenciado a gente calcula por quem...

Por quem? O Presidente da República?

Não, nada! O papel do Presidente da República nesta crise toda tem sido abaixo do expectável. Normalmente do lado certo mas tardiamente, sem clareza, mandando mensagens de Facebook. Está a falar para quem? Para a minha neta? A minha neta é que está no Facebook! O Presidente da República podia ter antecipado isto tudo em 2009! Podia e devia! Nunca devia ter empossado aquele cavalheiro em 2009!

Não podia ter feito isso...

Não podia?

O homem tinha ganho as eleições!

Essa é boa! Não tinha maioria! Se o Presidente tivesse encorajado outras coisas... Chamava os partidos e dizia: "Meus caros amigos, está aqui uma crise do caraças". E isso foi justamente uma coisa que ele nunca quis dizer. Esta crise tem contornos que não estão nos livros, cada economista tem a sua interpretação, desde os que nos vaticinam que vamos aterrar em Marrocos até os que pensam que estamos safos. Agora, nós podemos estar safos, de facto. Evidentemente, que a corda que Sócrates esticou era esta. É por isso que eu digo que Passos Coelho tem uma mãozinha por baixo.

Pois, Sócrates queria que a Europa cedesse...

Sim, esticou a corda, mas a outra fulana não cedeu. Não por causa dele, mas não cedeu. Nós devemos isto às agências de rating. Quando eles atacaram a Itália e a Espanha, salvaram-nos!

Acha que a Europa deveria tornar-se uma federação tipo Estados Unidos?

Não. Não na minha vida... Um federalismo monetário e fiscal, os eurobonds, seriam isso. Acredito que a Europa vai encontrar uma solução e está a ver-se. Há aquela ideia de que antigamente havia grandes líderes na Europa e agora já não há. É uma conversa de chacha. Eu sou tão velho como eles e mais do que alguns...

O senhor Khol não era um grande líder?

Não era! Claro que não! Claro que não! Foi hesitantíssimo, estava à rasca quando foi a história da unificação. Ele estava com medo da unificação.

Não tinha dinheiro...

Fomos nós que emprestámos todos e a senhora Merkel também sabe disso, ainda por cima ela veio de lá [República Democrática Alemã]. A senhora Merkel tem medo de perder votos com a decisão que tomou e Sarkozy pensa que pode ganhar. Porque a sociedade francesa é diferente da sociedade alemã. Mas o federalismo à americana nunca vai poder existir na Europa. Porque é uma questão histórica. Já no Brasil, e eu conheço bem o Brasil, o federalismo existe a um ponto que todos os Estados são pagos para não bater com a porta. É uma espécie de ilha da Madeira. Aqueles estados são como a ilha da Madeira. Os governadores dos Estados vão directamente falar com o presidente da República, por cima do congresso, por cima do partido, por cima de tudo, coisa que obviamente nos Estados Unidos não acontece. Porque o governador do Estado governa o Estado e depois tem os seus senadores que estão no Congresso norte-americano. E o presidente quando quer tomar decisões fala com os senadores, não fala com os governadores.

Mas isso não é possível na Europa?

Não, porque o país foi sendo construído... Mas se as pessoas pensam que esta crise é uma espécie de travessia no deserto, em que a gente baixa a cabeça, sofre um bocadinho e depois no fim volta à primitiva, isso não vai acontecer. Esta crise é transformadora. Porque é que as agências de rating dizem aos investidores "não comprem daqueles periféricos que estão falidos"?. Dizem isso porque a China e porque a Índia e porque o Brasil estão a nascer. Com certeza. Porque há uns que estão a descer e outros que estão a subir. Porque a crise é as duas coisas. E nós ou nos agarramos às fraldas de quem cresce, que na Europa estranhamente é ainda a Alemanha e os seus satélites económicos, como a Polónia...

Mas como é que um país como este...

Este país é um país muito tradicional, muito convencional, serôdio, preguiçoso, até isso tem de ser sacudido. A história de Portugal é de letargia e um ataque, um momento de despertar. Mas Portugal enquanto houver batatas não desaparece.

Mas acha que conseguimos sair dessa letargia?

Eu acho que até já estamos a sair. Curiosamente estamos a sair através de uma letargia aparente. A não revolta, a inexistência de oposição, o isolamento a que o Partido Socialista está condenado, eu acho que oito anos é o mínimo para mim, até morrerem politicamente estes e aparecerem outros...

Mas só daqui a oito anos o PS volta?

Veja, a primeira coisa que o António José Seguro fará se se aguentar até lá... É meu antigo aluno num mestrado de ciência política...

E era bom aluno?

Era. Tinha pouco tempo...

A trabalhar na política...

Eu também durante um tempo tentei fazer política, estudar e mais umas coisas. Depois desisti e decidi estudar.

Mas teve uma boa nota, o António José Seguro?

Não me lembro mas eu nunca lhe daria uma má nota porque é uma pessoa simpatiquíssima, cordial, perfeitamente capaz de perceber de que é que eu estava a falar, e estava-se a preparar, a ganhar conhecimentos...

Acha que vai ser um bom líder do PS?

Como não há nada para liderar, vai ser a bancada parlamentar que vai fazer aquela triste figura...

A oposição é a oposição.

Não. Por enquanto, pelo que vi, vamos estar mais ou menos tranquilos. A primeira coisa que ele fará é mudar as cabeças e nas próximas eleições, desejavelmente daqui a quatro anos, ele muda os deputados todos e portanto o lastro socrático será desejavelmente varrido.

Mas como é que este governo vai aguentar a troika? Embora haja o alargar do cinto da cimeira da semana passada, isto vai ser muito duro para as pessoas. Como é que vão votar outra vez no PSD, alegremente?

Se o PSD estes quatro anos conseguir inverter a curva, eu estou por eles.

Mas como é que o país pode crescer?

Repare, depois da recessão há sempre... A recessão até agora não provocou nada.

Aumentou o desemprego.

Sim, mas temos válvulas de segurança que estão a funcionar perfeitamente. A migração e a emigração. A migração está-se a desfazer, vai aliviar muito, é mau no longo prazo porque vamos ter uma população cada vez mais envelhecida, com pouca força de trabalho forte e produtiva. Mas logo que haja um ou 2% que eles possam dar, acho que eles têm de fazer equidade, equidade, equidade. Foi o meu único contributo com eles, no Mais Sociedade. E há as pessoas do rendimento mínimo, que foram selvaticamente atacadas pelo Sócrates para ver se ganhava o apoio do CDS...

Que era o plano B...

Exactamente. 150 mil pessoas corridas, 150 milhões de euros de poupança, o que não é muito... O grande erro que vi até agora deste Governo foi a cedência perante os estaleiros de Viana do Castelo que logo por azar tinha que ver com o CDS e com o Portas. E como o ministro da Guerra ou da Defesa, que também é lá do Norte, pode ficar embaraçado... Mas se cada ministro vai ficar embaraçado de cada vez que for preciso fechar uma empresa, então o melhor é desistirem já. O ataque aos desempregados é importante. Nós vamos ter mais desempregados com menos apoios. Aí há um défice de equidade. Quanto à emigração, ainda há pouco tempo ouvi o senhor embaixador do Brasil dizer que podemos ir para lá... Se temos de ir, vamos, foi sempre o nosso destino. Aliás, Portugal é mar. Terra é para pôr os pés e a cabeça sempre a olhar para o mar, quando é que eu me vou embora... E depois volto, como emigrante. Com o meu farnelzinho, com o seu peculiozinho. Nós temos jovens com formação...

Que têm de ir embora porque não vão arranjar emprego cá...

Mas já não é a mesma emigração. Também não vão mandar remessas, nem viver num bairro de lata, como os outros faziam e depois tinham uma casa de três pisos em Fornos de Algodres. Porque eram de lá e era para os vizinhos de lá que eles trabalhavam. Foi o Jacques Delors que acabou com os bairros da lata à força. Eu estive lá, em Maio de 68, 69. E entre o dia em que ele disse ''vou erradicar os bairros da lata'' e os bairros da lata foram erradicados demorou para aí dois anos. A nossa esperança é que a China pare de correr. É como o problema do bailout e dos Estados Unidos...

Não vai haver bailout...

Não, mas se fosse preciso a China "bailava" completamente porque eles precisam que os americanos comprem aquela tralha toda que fabricam. Acho que é um mundo muito difícil, muito competitivo, que as pessoas não gostam, mas o que têm de fazer é ir para outra. Este, é de facto, também, um momento de oportunidades. Muitas das pessoas que estão a ficar desempregadas vão fazer empresas e vão dizer daqui a 10 ou 15 anos "olha pá, perdi o emprego e afinal agora estou rico". Claro que é uma minoria, mas é essa a dinâmica. E não vale a pena as pessoas protestarem. Para aquela coisa da esquerda, eu realmente já não dou. A fingirem que têm uma alternativa. Mas qual alternativa?

E o que é achou desta história do secretário de Estado que deixou de ser secretário de Estado?

Mas que importância é que isso tem??? Não consigo perceber a importância!

O homem era para ser secretário de Estado...

E depois deixou de ser. Houve alguma informação que fez com que o senhor primeiro-ministro...

Mas percebeu o quê?

Isso é um facto mediático puro. E tem que ver com o facto de ele estar ligado à TVI e às questões mediáticas. E o Expresso, como sabe, tem muito interesse nestas questões. Está cheio de medo da privatização da RTP.

O senhor é a favor?

A televisão pública não tem nenhuma razão de ser histórica particular. Na Europa, como não havia dinheiro para se fazerem televisões, os estados foram fazendo. Depois, o Estado descobriu que tinha ali um instrumento...

Houve uma altura em que o prof. defendia um partido formado a partir de Belém...

Foi em 2009. Mas já podia ter sido antes. A cena Santana Lopes está muito mal contada. Vocês é que a largaram, porque são complacentes com a esquerda! Todos têm um complexo de esquerda, eu não tenho.

Mas o prof. esteve muito mais tempo na esquerda do que muitos...

(Risos) Mais tempo e mais longe! Fui muito longe! Parei na porta, do lado de cá. Foi o 25 de Abril que me salvou.

Nessa altura estava com quem?

Com os italianos [extrema-esquerda italiana]. O 25 de Abril salvou-me a vida. Isso hei-de contar nas minhas memórias.

Mas salvou-lhe a vida porquê?

Porque eu estava transformado num revolucionário profissional, com o inconveniente de não ser pago e de ter de trabalhar também para subsistir. Lembro-me de uma vez uma amiga minha, a Cristina Futsher Pereira, numa daquelas jantaradas anárquicas que a gente tinha, me ter perguntado: "Manel, mas tu acreditas na revolução?". E eu respondi-lhe: "Mas tu achas que eu tenho cara de parvo? Não acredito em Deus, não acredito na revolução, não acredito em nada. Acredito em mim e naquilo que eu me sinto compelido a fazer". Agir é revolucionário, mesmo independentemente dos objectivos. A dada altura comecei a sentir que não havia ninguém que escrevesse a peça. Tínhamos tido o Maio de 68. Comparado, o 25 de Abril não foi nada, já tinha visto muito melhor e já me tinha divertido muito mais.