Mais que a visão do historiador, a interpretação do sociólogo ou o olhar do comentador político, Manuel Villaverde Cabral deixa aqui um estimulante desafio: "é preciso repensar tudo outra vez na política portuguesa". Começando por destruir o inamovível "glaciar" composto pelo PS e o PSD e a "inevitabilidade do rotativismo entre ambos". "É preciso que Cavaco Silva "intervenha muito mais", é preciso que "a extrema esquerda seja metida no sistema para ser responsabilizada". Provocador? Felizmente. E mesmo que excessivo ou polémico, foi óptimo ouvi-lo. Assim haja outros ouvidos disponíveis para o que aqui ficou, que não é pouco.

Como é que um intelectual de esquerda, historiador, sociólogo e bom observador da política, viu o que saiu das eleições europeias? Um mero sobressalto, um forte abalo, o fim de um ciclo?

Um pouco de tudo isso. O falhanço objectivo das tentativas do PS e do eng. Sócrates para introduzir reformas agravou a governabilidade do país. E o efeito de feedback negativo desse falhanço - seguramente agravado pela crise mundial, já que sem ela alguns resultados poderiam ter sido obtidos - veio dificultar a governabilidade. Estamos condenados, em Outubro, a não termos um governo com hegemonia.

Sublinha então o falhanço das reformas?

Sublinho.

Mais que a soma de algumas trapalhadas?

Tudo isso ajuda, sim. Mas se as reformas tivessem sido mais inteligentes, melhor orientadas, não necessitariam daquele autoritarismo de pacotilha que no fim não ajudou - embora parecesse ao princípio que ajudava. Se tudo tivesse sido mais discutido, mais participado - e o caso dos professores é absolutamente manifesto...

Os resultados poderiam ser outros?

Claro. Ao princípio notou-se que as pessoas reconheciam não podermos continuar a viver como até aqui: por um lado acima das nossas possibilidades, e ao mesmo tempo com horríveis desigualdades internas. Era preciso ter sabido inverter as duas coisas ao mesmo tempo.

Insisto: tão mau como o mau resultado eleitoral do PS não terá sido também o que sucedeu depois? A história da PT-TVI, a história - mal contada - de uma fundação de contornos indefinidos, a razão da demissão de Manuel Pinho?

Muito provavelmente. Deve ser uma espécie de lei da natureza. Quando as coisas correm bem alimentam-se umas às outras, se começam a correr mal, há um efeito multiplicador. Primeiro multiplicam-se, depois desmultiplicam-se. E sabe-se que quanto mais alto se sobe, maior é a queda... Mas se em política não se fica para sempre, podia porém ter havido um ciclo mais longo, para realimentar uma governabilidade perdida desde o tabu do Prof. Cavaco Silva, pois a governabilidade do eng. Guterres era falsa, porque foi comprada a um preço que não podíamos pagar.

O que é que nos torna ingovernáveis?

Endividámo-nos completamente. Um endividamento que foi para além da noção estritamente económica, pois era mais ostentatório do que reprodutivo, dava emprego mas não criava riqueza para o futuro, e agora estamos manietados à partida pela dívida. Há, portanto, que fazer tudo com as nossas próprias tripas, sem recursos externos, a fim de redistribuir dentro do país de modo a que, quando todos perdermos, aqueles que já são mais pobres à partida não fiquem abaixo de uma linha de pobreza inaceitável.

Disse aí uma coisa interessante, vamos ter de parar nela: porque é que a governabilidade se perdeu com o tabu de Cavaco? Que relação estabelece entre uma coisa e outra?

Disse-se na altura que Cavaco Silva, o seu grupo e até certo ponto o seu partido, tinham deixado de ser parte da solução e se iriam tornar parte do problema. E a verdade é que a solução funcionou muito bem até Maastricht. Mas a partir daí, as exigências da pertença à União Europeia começaram a tornar-se muito difíceis. Foi como num jogo de poker: inicialmente fomos a jogo bastante bem, ganhámos muito, e via-se bastante redistribuição. Foi até porventura o momento em que a desigualdade social foi menor em Portugal e que o índice de Gini da redistribuição de rendimentos foi melhor, na ordem dos 0.35, como nos Estados Unidos. Hoje estamos em 0.40 e tal e, quanto mais alto, pior. É evidente que por um lado, a saída de Cavaco foi política, estava a posicionar-se para a Presidência da República e hoje percebemos isso muito bem. Mas por outro lado era também já o resultado das dificuldades com que o então primeiro-ministro se ia confrontando. O que quer dizer que Portugal, tal como um jogador de poker, viu subirem-lhe a parada e começou a ficar ingovernável.

O que é que nos torna ingovernáveis?

A saída do PREC. E aqui introduzo uma distinção: enquanto as pessoas de esquerda, como eu, dizem que foi a saída do PREC - isto é, a marginalização da esquerda - as pessoas de direita, dizem que foi o próprio PREC. Neste momento, Portugal tem mais de 20% a votar à esquerda do PS, e as duas organizações principais que representam esses eleitores são mantidas completamente fora do sistema desde 1975. E como tal, irresponsabilizadas: nunca foram chamadas a pronunciar-se, nunca foram chamadas para o governo, nunca se discutiu nada com elas.

Como poderiam ter sido chamadas aos governos se eles são sempre ditados pelos resultados eleitorais?

Mas não teria sido obrigatório ir para o governo! E agora, em Setembro, não vai haver seguramente nenhuma maioria no Parlamento que não inclua, pelo menos, um entendimento do PS à esquerda. A não ser que seja o PSD a fazê-lo. Ah, (risos) estou a ironizar. Portanto, esses prováveis 20% de votos - mesmo que sejam 18% - vão faltar seja ao PS, ou seja a quem for.

Não pode ser tão vertiginoso, ainda estamos em 75: na sua opinião foi o facto de há mais de trinta anos se ter deixado essa esquerda à margem, ou à porta do sistema, que explica a ingovernabilidade de Portugal ? É suficiente como argumento de ingovernabilidade?

Digamos que é necessário para a explicar. Dizer que é suficiente é dizer que a gente está sempre a aprender e a descobrir dificuldades. Numa palavra: se as reformas, quaisquer que sejam, não forem pactuadas - para usar uma expressão mais espanhola do que portuguesa - não terão êxito.

A reforma da Segurança Social, vista unanimemente como positiva, sentou patrões, empresários, sindicatos e governo à mesa. Não estava a CGTP porque voluntariamente se auto- -excluiu.

Mas, apesar de tudo, a CGTP representa mais do que a UGT. E também outro peso...

Mas não se quis sentar à mesa...

...pode acontecer. Mas se for evidente para todos, percebe-se que foram eles que se automarginalizaram. Na reforma da segurança social não assinaram, mas negociaram e participaram. De qualquer maneira, concordo que essa reforma - provavelmente a única razoavelmente completada - é um bom exemplo. Porque é que os partidos à esquerda do PS crescem? Precisamente muitos eleitores não querem a sua marginalização. Tem que haver responsabilização, essa esquerda terá que ser trazida para o arco do processo decisório. E tem que ser trazida genuinamente, com propostas que possam negociar e eventualmente aceitar. É que se isto for feito mas ao fim do dia, diante da opinião pública, se eles tiverem recusado tudo, o que sucederá é que muitos dos seus próprios apoiantes dirão: «Ah, afinal preferem ficar de fora e atirar pedras!».

Mas isso já aconteceu!

Exactamente, em 1975. O PC pôde ser marginalizado, porque as pessoas a certa altura acharam que ele exagerava.... Foi pondo o pezinho até onde lhe permitiram, exagerou e fechou-se-lhe a porta na cara.

Por essa ordem de ideais, e partindo do princípio interessante que é preciso responsabilizar a extrema-esquerda e não marginalizá-la, e calculando que ninguém vai ter maioria absoluta em Setembro, você, cidadão engagé, defende que o PS vire à esquerda. Era preciso que Sócrates nascesse outra vez.

Não é obrigatório que ele o faça, há mais pessoas em Portugal.

E se ele ficar à frente nas eleições?

Enquanto não for removido, o eng. Sócrates é hoje parte integral do problema da governabilidade portuguesa. E só pode sê--lo por dentro, pelo próprio Partido Socialista.

Se ganhar, ninguém obviamente o removerá. Ou já nem sequer considera que ele ganhe?

Se ganhar, nem que seja por um voto, estamos muito, muito mal. Espero que isso não aconteça. Por mim, há muitos anos que não voto no PS! É ele o responsável principal por esta situação e numa distribuição equitativa entre PS e PSD, acho que o responsável pela situação em que Portugal se encontra hoje é no mínimo 51%, o PS: mais corrupto e mais incompetente como partido do que o PSD. E como eu considero que o outro lado da nossa ingovernabilidade são a corrupção e a incompetência sistémicas dos dois partidos - até por causa do rotativismo que lhes permite passarem as culpas um para o outro - tenho pensado, e até apelado a uma intervenção maior do Presidente da República. Dentro da Constituição, com certeza. Como? Chamando os partidos...

...mas simultaneamente tendo de atender ao resultado das eleições! E além disso Cavaco já apelou a consensos...

...mas não é o consenso do PS com o PSD que...

O Presidente não especificou...

E ainda bem, porque para haver consenso nacional genuíno terá ser mais alargado. Quem não quiser, que se auto-exclua. É preciso encontrar uma solução que transcenda, não os partidos, mas as suas lideranças actuais, que são aliás incompatíveis. Se a Dra. Ferreira Leite ganhar por mais um voto, naturalmente será convidada a formar governo, mas se o PS não o quiser, ela não passará! Aliás este "naturalmente" não devia ser assim! Não é obrigatório nem está escrito na Constituição. Ficamos então sem governo? Ou ficamos com um governo durante seis meses porque o Presidente não pode dissolver a Assembleia recém-eleita?

Terá talvez que se explicar melhor...

Do que o país precisa é de um governo inspirado pelo Presidente - depois de ouvido o parlamento - em que os deputados dos vários partidos produzissem uma solução tipo "governo de emergência", o mais suprapartidário possível. Há pessoas para obrigar os partidos, os dois grandes partidos em particular, a repensarem-se e a transformarem-se.

Está a pedir, candidamente, a reeducação do PS e do PSD? Em que país é que você vive? E quais pessoas?

Então continuaremos por aí abaixo, a pique, acabando em 27.º da União Europeia dentro de poucos anos. O que me entristece muito - quando já cheguei à idade a que cheguei - pelos meus filhos e pela minha neta. Entristece-me, sou português, patriota e penso nas pessoas. E quanto a personalidades susceptíveis de obrigar os partidos do centrão a repensarem-se, há muitas, na universidade, mas não só, na imprensa, na vida económica e na sociedade em geral; até nos partidos, mas fora das clientelas e do carreirismo partidário.

Qual o problema que mais o preocupa? Pareceu-me ser a questão da desigualdade social?

É. Mas não apenas por ser um problema de justiça, de moral e de ética. É que se trata de uma questão também económica: as pessoas reduzidas à pobreza não são economicamente interessantes, nem válidas como consumidores. É uma questão de fiscalidade e de redistribuição. E é uma moeda que nem o Bloco nem o Partido Comunista podem recusar, sob pena de se poder dizer: "A gente ofereceu-vos o mais importante e o mais sagrado. Salvaremos o sistema de saúde, mas já não podemos salvar o da educação!" E, desses dois, terão de dizer qual preferem. Necessitamos de um orçamento compatível com os nossos recursos e com um mínimo de dinheiro para as empresas, para as famílias, etc. Algo que não pode ultrapassar muito os 40% mas se calhar, até já o ultrapassámos.

É muito interessante ouvi-lo discorrer em voz alta, mas eu tenho que resumir e concretizar: 1) acha que o mais "culpado" é o Partido Socialista, no qual não vota há muito; 2) considera que a extrema-esquerda tem de ser responsabilizada e não ficar à porta do sistema; 3) deseja - ou recomenda? - que o Presidente da República venha a ter um papel mais activo. Como, se não tem poderes para isso? A Constituição diz que ele deve chamar o partido mais votado.

E agora com a marcação das datas das legislativas e autárquicas, inclinou-se perante a maioria...

Mal ou bem?

Mal. Pensou: «Ah, vocês querem assim? Muito bem. Mas vão ser castigados a dobrar nas autárquicas.» Por mim, tudo bem, sou obediente e não votarei em nenhum desses partidos. O único argumento real que nós sabemos é que todos os partidos, à excepção do PSD, queriam as legislativas primeiro por suspeitarem que isso seria desfavorável ao PSD. Mas eu pergunto: isso é argumento que se apresente num país democrático?! Ora, o Presidente da República perdeu uma bela oportunidade de lhes dar uma lição! Preferiu, ao contrário, inclinar-se... para que não se diga amanhã que foi conivente com o PSD. E o que sucede é que neste momento o PS e os seus media h que são numerosos e poderosos - estão desesperadamente a tentar colar Cavaco a Ferreira Leite e vice-versa, e a fazerem deles o "inimigo".

O que você considera uma desonestidade intelectual e política, ou o quê?

É a politiquice eleitoral na qual nos vamos afundando sistematicamente e da qual não pode obviamente sair nada de bom. Excepto uma coisa, que seria uma vitória moral do Presidente no caso de o PS ter um desempenho muito mau, na ordem dos 30% para baixo. Talvez o Presidente tenha preferido acumular ganhos morais para o caso de ser obrigado a envolver-se mais na busca de uma solução governativa pós-eleitoral, neste momento não parece evidente. Uma coisa é certa: o próprio sabe há muito tempo, pelo menos há 2 anos, que não tem qualquer chance de uma maioria absoluta. E governar na perspectiva dessa maioria impossível - com bodos aos pobres como os 3% aos funcionários públicos na véspera de rebentar a maior crise do século ou com a demagogia absoluta das grandes obras públicas - é de enorme gravidade. E basta só pensar na dívida que deixariam e que iríamos começar a pagar logo no dia seguinte!

E Manuel Alegre, nesse tableau de chasse da esquerda?

Achei interessante a sua entrada em cena e a de Helena Roseta e sublinho aquela capacidade deles para deslocar o melhor do eleitorado PS para fora do PS.

O melhor? O "melhor" visto segundo que bitola? O melhor para quê?

O melhor para mim. Veja que é gente que, à partida, não está comprometida com tudo o que tem acontecido. Isso destruiria esse glaciar que é constituído pelo binómio PS/PSD. E poria termo a essa espécie de triste condenação do povo português que é escolher entre Dupond e Dupont. É que das duas, uma: ou este rotativismo é rompido, ou o país continuará a ir a pique.

Terá que perguntar então a Manuel Alegre porque não quis rompê-lo. Nesse sentido, Alegre falhou?

Falhou. Devido a muitos factores, políticos, históricos e inclusive, pessoais, E se calhar precisava de ter menos 10 ou 15 anos... Mas enfim, respeito a sua decisão.

Vamos ao Bloco e ao PCP.

Cobrem duas realidades tão diferentes, que até se podem tornar antagónicas. É basicamente uma questão de idade e de classe social. Neste momento a inteligência e a juventude de Portugal estão em grande parte no BE. E alienar isto, é como alienar o nosso próprio braço direito....

Alienará. Mas por detrás desse glamour e dessa "movida" há um partido cujo programa e cuja ideologia estão nos antípodas da "festa".

O Dr. Francisco Louçã é mais inteligente do que isso. E do seu ponto de vista, está a interpretar muito bem o papel que o sistema "político-partidário do glaciar" lhe concede. Compete pois ao PS, e no limite ao PSD, mudar de atitude e fazer ao BE uma «proposta irrecusável» que, no caso de este a recusar, o arrede da competição eleitoral. Veja por exemplo o que aconteceu na Autoeuropa: hoje o PC faz concorrência ao Bloco, que por seu turno faz concorrência ao PS... Andam os três a fazer o jogo do salto de cavalo.

Os trabalhadores da Autoeuropa fizeram a melhor escolha do ponto de vista dos seus interesses?

Votaram livremente e eu aliás enganei-me: pensei que era o Bloco a «apertar os calos» ao PC, pela minha visão antiga. Mas não. Aparentemente é o PC a «apertar os calos» ao Bloco...

...voltando a Francisco Louçã?

Ele é inteligente de mais para andar a repetir uma cartilha, ainda por cima autoritária. Entre outras coisas, há um pluralismo considerável dentro do Bloco e sobretudo nos seus eleitores, sempre a aumentarem, que têm uma orientação muito mais libertária do que autoritária. A orientação autoritária é a do PC, que representa uma outra geração.

Louçã não é autoritário?

Autoritário é o eng. Sócrates, isso sim! E o Dr. Cavaco também não era pouco. Ser autoritário pode não ser mais do que um traço de carácter. Voltando ao BE: até há lá dentro algumas pessoas que já se declararam disponíveis para participar num governo que lhes fizesse essa proposta irrecusável. Foi o caso do Miguel Portas, logo na noite das eleições. Mas em minha opinião - e em termos estritos de coligação eleitoral - seria provavelmente até mais fácil fazê-la com o Partido Comunista. Pela sua própria natureza, são mais previsíveis. O Bloco é uma força em construção, amanhã pode desvanecer-se. Os seus actuais dirigentes têm de a consolidar, se não as pessoas cansam-se de votar só pelo protesto. E cansam-se da irresponsabilidade, da opção por ficar de fora.

Em resumo: a sua grande preocupação, e simultaneamente o seu recado, é: «vamos reconstruir o sistema político-partidário português»?

É.

Começando a esboroar o glaciar composto pelo PS e PSD para matar a sua inevitabilidade?

Exactamente. Por isso é que o aumento dos votos dos partidos médios e pequenos fora do glaciar, é sempre bom - incluindo no CDS.

E Cavaco, em tudo isto?

Não sei se o Presidente da República não é vítima do calendário eleitoral. Mas é com certeza vítima dos nossos maus hábitos políticos... sendo ele mesmo, desde há muitos anos, um membro activo e importante desse nosso sistema. Portanto, o problema da reeleição é um bocado inibitório.

Será reeleito com os votos de quem?

O que eu penso é que se há em Portugal alguém capaz de pensar no país, é Cavaco Silva. Embora ele também possa pensar como Mário Soares e dizer a si mesmo: "Vou respeitar os equilíbrios eleitorais e depois, uma vez reeleito, reavaliarei a situação."

Com um novo governo instalado...

...mas não vai haver nenhum governo instalado! O que vai haver é arremedo atrás de arremedo. Repare que o período mais agudo desta crise pode vir a terminar, mas todos os economistas predizem mais 10 anos de estagnação. Portanto, as pessoas vão continuar descontentes, os partidos de governo vão continuar a não ser capazes de resolver os problemas...

Então o Presidente, uma vez reeleito, rearrumará o sistema, espera você?

Num sistema semipresidencial e por pouco semipresidencial que seja, há muita coisa omissa. Lembro-me que os grandes constitucionalistas portugueses ficaram furibundos quando eu disse em tempos que não havia nada na Constituição que proibisse o Presidente da República de presidir ao Conselho de Ministros. Tinham -se esquecido de pôr lá um artigo a proibir isso! Mas voltando a Cavaco: caso ele pretenda e consiga intervir mais do que tem feito até aqui, o normal é que contribua sobretudo para refazer o seu partido, o PSD, obrigando assim, por dinâmica e por tabela, o PS a refazer-se.

Que seria concretamente refazer o PSD?

Não sou um homem de partido - no que sou acompanhado por 95% dos portugueses! - e quero é que eles se danem pelo que nos têm tramado. Pode publicar isto...

Publicarei. Mas reconstruir o PSD como?

Com pessoas, renovando pessoas. O Dr. Mário Soares ensinou-nos - e a vida ensinou-me a mim - que há uma coisa melhor do que o poder: a influência. O Presidente, se quiser, tem a maioria dos portugueses com ele. Explicando às pessoas o que está a acontecer, o que é preciso fazer. E haverá sempre actos eleitorais para validar, ou não validar. Invalidaram? Pára-se. Validaram? Continua-se.

Para terminar, o que é que vê à direita do PS? A Dra. Manuela enganou toda a gente e afinal é melhor do que julgávamos?

Como observador e falando de fora do sistema partidário, fui favorável à Dra. Manuela Ferreira Leite quando substituiu aquela série de miscastings - para ser bem-educado - que se seguiram ao Dr. Durão Barroso, ou até começando já com ele. E até talvez tenha sido bom para Portugal ele ir para a Comissão Europeia...

Estávamos na Dra. Manuela! A Dra. Manuela, sim ou não?

Sim. É uma pessoa que projecta uma imagem de honestidade e competência que são absolutamente necessárias. Não é que não haja mais pessoas com essas características, claro que há. Já para fazer uma campanha eleitoral terá porventura menos capacidade e temo que, devido a isso, haja uma segunda chance para Sócrates. Mas pelas suas próprias características pessoais, a Dra. Ferreira Leite poderia começar por refazer não tanto a cúpula do partido - que é como em Portugal se mudam os partidos - mas a partir do governo, escolhendo pessoas diferentes. Podia até começar já a fazê-lo na campanha, mostrando outra gente e novas caras. O Partido Socialista já anda danado, a apresentar cabeças fora do partido....

Quais?

Cabeças espúrias como António Mexia, Carrapatoso, Júdice e outros que nunca fora socialistas. Até mesmo o Dr. Ricardo Salgado. No dia em que o presidente do BES disse que "precisávamos de uma maioria absoluta", não era na maioria absoluta do PSD que se costumava pensar, nem ele estaria certamente a aludir ao PSD. Será que o BES virou apoiante do Partido Socialista? Ou é apoiante de todos os partidos? Isso é que é preocupante. O BES é um grande banco, deve por isso remeter--se às actividades bancárias. Aliás, esse é outro problema da nossa ingovernabilidade: um excessivo entrosamento, uma promiscuidade entre certas empresas e o núcleo da decisão política. Os partidos são pouco importantes e interessantes. Só são importantes nos momentos das campanhas eleitorais...

Que virulência contra os partidos...

São tão fraquinhos em Portugal e têm um enraizamento tão débil....

Há um novo sopro à direita do PS? Um novo vento no PSD e no CDS?

Sem dúvida nenhuma. Manuela Ferreira Leite acabou por se impor como líder e agora vai funcionar melhor. E o Paulo Rangel deu um empurrão muito significativo. A direita recuperou um pouco mais de fôlego e retirou completamente o eng. Sócrates do cavalo.

E você, para além de tudo isto? É vice- -reitor da Universidade de Lisboa, investiga, escreve, publica, comenta. E que mais?

Neste momento estou um bocado preocupado com isso. Tenho muitas solicitações, o que é bom e lisonjeiro, mas acabei por ficar sem tempo para "não fazer nada", que é uma coisa essencial não só para uma vida com prazer, mas até para reflectir melhor!