Socióloga especializada em globalização, Saskia Sassen avisa que os países ricos, como os EUA e a Alemanha, estão a empobrecer rapidamente. Critica o facto de os resgates de Portugal, Grécia e Irlanda não passarem de uma forma de assegurar a situação da banca, já que a maior parte do dinheiro dos bailouts não vai para os países, mas "directamente para os bancos a quem esses países devem dinheiro". E defende que não podem haver instituições "demasiado grandes para cair".


Chega a Portugal em plena crise financeira e no centro do drama da entrada do FMI. Que pensa da intervenção desta organização, ou das organizações transnacionais que se propõem ajudar?
Em princípio, as instituições que funcionam como intermediárias e as instituições globais podem ajudar. Os Médicos sem Fronteiras também são uma instituição global e ajudam, de facto, as pessoas. E há uma longa lista de organizações semelhantes, como a Amnistia Internacional ou a Oxfam...Temos um conjunto particular de instituições financeiras que vêm ajudar os países em caso de crises financeiras que não são instituições sem obrigações, ou contrapartidas. A obrigação do FMI é garantir um sistema financeiro estável e para isso é necessária uma economia nacional estável. Se a estabilidade fosse definida através de indicadores como o de as pessoas terem um razoável modo de vida, ou um emprego digno, estaríamos bem, mas esta definição vem com um formato particular que é o das grandes instituições financeiras. Isto surge em função de uma evolução dos últimos 20 anos, em que estas instituições financeiras, muito poderosas, se tornaram maiores, grandes de mais para falhar. Isto é realmente problemático. Quer dizer que podem fazer exigências, porque não se podem dar ao luxo de falhar - se falham, toda a economia se desmorona. Isso é, em parte, verdade. Estamos perante a análise de uma paisagem muito problemática a partir da qual abordamos a crise grega e portuguesa. A outra questão traduz-se no facto de Angela Merkel chamar todos os países--membros a contribuir com o dinheiro dos seus contribuintes para um fundo de 700 mil milhões de euros - o que ela está a fazer é assegurar dinheiro para pagar a dívida aos bancos. Se Portugal falhar, falha o pagamento da dívida que contraiu junto do sistema bancário.

O que aumenta a dívida...
Aumenta a dívida e o que acontece com o plano de resgate de Angela Merkel, assim como com o bailout nos Estados Unidos, é que vamos utilizar o dinheiro dos contribuintes europeus para o caso de Portugal ou a Grécia não conseguirem cumprir. E este dinheiro vai para os bancos. Não vai para os contribuintes sofredores de Portugal ou da Grécia, mas para o sistema bancário. Podíamos dizer que estávamos a reunir dinheiro dos países europeus que estão bem para ajudar o povo em Portugal, mas não é isso. Grande parte do dinheiro que devia ter sido entregue à Grécia nunca foi para a Grécia mas directamente para os bancos a quem a Grécia devia dinheiro. Essa é que é a parte mais importante da questão. Tudo isto não passa de uma forma de assegurar a situação dos bancos. Há a noção de que existe uma razão objectiva para isto e que os bancos não podem falhar. Eu não já subscrevo essa teoria. Acho que há bancos que têm mesmo de falhar.

Têm de cair?
Alguns têm, porque estamos a ficar cada vez mais dependentes. Vamos buscar o dinheiro dos contribuintes, que é o último disponível e que foi para este fundo descrito como de resgate dos países, quando na verdade é para assegurar que estes países, que estão em risco de cair, pagam as suas dívidas aos bancos. E para quê? Para poderem pedir mais. Isto não é sustentável. Temos de encontrar outra solução, outro caminho.

Isso passa pelo FMI?
O FMI é agora uma instituição melhor do que era. Em primeiro lugar por causa da liderança. Strauss-Kahn é um melhor líder, mais inteligente. A segunda razão é que o FMI já não é o actor poderoso que era nos anos 80 e 90, quando tinha uma série de países que queria transformar de acordo com um formato neoliberal. Eram os que tinham as armas maiores, o fogo pesado. No início de 2000 começou a não ter tanto dinheiro e com tantos fracassos encontrou um novo papel que é a mediação do dinheiro dos contribuintes, o último que resta, de forma a pagar aos bancos.

E por isso diz que na Europa estamos cada vez mais dependentes?
O problema é que estamos agora a descobrir que os nossos estados ricos e poderosos, no curso da actual era financeira, podem rapidamente ficar pobres. Nos Estados Unidos não há muito dinheiro, os países europeus estão a atingir os seus limites. Estamos a chegar a um ponto em que o dinheiro está a abandonar os contribuintes e os governos. E estou a falar dos países ricos, não dos pobres.

E o que se segue?
Os Estados Unidos, por exemplo, estão sem dinheiro. Esta crise é gigantesca, uma crise para os grandes bancos. Os americanos não podiam estar pior, o novo orçamento da administração Obama cortou no apoio às crianças mais pobres, às grávidas... É uma situação de terceiro mundo. E se aumentar o limite da dívida qual é o resultado? Ir buscar mais dinheiro aos contribuintes para pagar aos investidores. Timothy Geithner (secretário de Estado do Tesouro) está a enlouquecer por causa do Congresso.

Ao feudalismo seguiu-se o capitalismo. Poderá estar a nascer um novo sistema mundial?
Os estados vão manter-se - as suas fronteiras são estáveis -, o que não quer dizer que não estejam em transformação interior profunda. Muito do que se tem dito sobre globalização e mudança está a acontecer dentro dos estados. Fiz um pequeno artigo para o "Die Zeit" que se chama "A decadência do estado liberal". O que está a acontecer está camuflado pelo discurso da nacionalidade e há na realidade uma enorme falha entre o ramo executivo do governo (seja com um primeiro-ministro seja com um presidente à frente), que ganha poder, e o resto do Estado, que o vai perdendo.

Acredita que há uma falha entre o povo e os governos?
Não, entre o legislador e os gabinetes do executivo, as pessoas nomeadas pelo poder executivo e não por sufrágio. Outra grande distância separa os cidadãos do Estado. O problema não é nacional versus global; o problema está nos novos poderes, na nova riqueza e nas vítimas. As verdadeiras transformações são muitas e pequenas, e criam estas distâncias: alguns, poucos, tornam-se muito mais ricos, outros muito mais pobres. E isto vê-se na estrutura do Estado.

E destas falhas pode surgir o conflito social?
Na Argentina - eu cresci em Buenos Aires -, nos anos 90 a classe média estava na miséria: até advogados e médicos estavam na miséria. Mas isto agora não é visível. Há 20% das pessoas que ficaram muito mais ricas do que alguma vez imaginaram e o resto não. Mas temos a ideia de que tudo está bem.

Como a antiga ideia de terceiro mundo?
É um pouco assim, só que no terceiro mundo não são 20% mas uns 2%. É um novo formato, e por isso é que tudo é tão confuso. O problema é que temos 80% da população que está a ficar mais pobre e os filhos ainda vão ser mais pobres.

E serão excluídos da sociedade?
Mais que excluídos, serão expulsos de um projecto.

E os países podem ser também expulsos?
Quando a Argentina faliu, depois também reconstruiu as cidades, bonitas e com tudo, mas é como se tivesse terrenos muito bons mas ninguém para os cultivar. Deixá-los lá em suspenso. E assim que houve um lampejo de possibilidade de crescimento foi readmitida no sistema. Os sistemas económicos globais não são como os sistemas imperiais com uma capital do império. Os sistemas económicos globais precisam que alguns, os tais 20%, sejam bem-sucedidos. É nesta percentagem que estão os profissionais bem-sucedidos.

Precisam que a Europa seja bem sucedida?
Sim, mas só perto de 20% - o que é insustentável. E é neste momento que percebemos que nos encontramos à beira da colina...

E vamos em direcção ao abismo?
Sim, e o sistema não é sustentável.

E não há mesmo o risco de expulsar países?
Há uma grande fatia de países que estão a ser expulsos, mas também há um espaço muito poderoso de centralidade que atravessa o mundo de norte a sul, que tem sido o espaço de operações dos últimos 20 anos e que está a atingir os seus limites.

E a resistência a isso?
Está nas pequenas coisas, nas pequenas medidas. As pessoas começam a ter consciência de que podem voltar a ter pequenas associações, voltar à agricultura urbana (o que se tem observado nos Estados Unidos), mas vai ser necessário mais do que isso. Vai ser preciso o fracasso deste sistema de domínio financeiro. Quando é pedido ao governo grego que despeça funcionários públicos para pagar a dívida aos bancos, isso é visto como uma boa política económica. Talvez se descubra que isto não é uma boa política económica mas a mesma forma que se tem revelado insustentável. Como quando se fala no sofrimento dos desempregados, dos invisíveis. Quando dizemos que temos 50 milhões de desempregados, isso exclui muitas pessoas que nem são contadas.

Que estão excluídas desse sistema?
Exactamente. A exclusão social está sempre presente nos discursos políticos, mas isto é mais uma expulsão, é retirar determinadas pessoas do sistema. Nos Estados Unidos, em 2014, quando acabar esta crise do subprime, vamos ter 50 milhões de agregados familiares que perderam a casa. Muitos deles desapareceram da nossa visão. É isso que quero dizer com a expulsão. São retirados da fotografia.

O que pensa do papel das agências de rating?
Ando a criticá-las há tanto tempo... Quando o México enfrentava a bancarrota, em 1994-1995, eles defendiam que era um bom investimento - estavam completamente enganados, mas eles são parte do funcionamento da máquina. Aos bancos interessa que as empresas tenham ratings elevados mesmo que não prestem, porque isso lhes permite vender. Isso é profundamente corrupto. As suas fundações, ou pilares, estão a apodrecer.